Сообщений в теме: 26

[Geliy]

Еще со времен СССР, Правилами пользования электрической и тепловой энергией (утв. Приказом Минэкономики от 06.12.1981 № 310) было установлено:
"9.1.9. Тарифы на тепловую энергию не учитывают затрат на химводоподготовку на ТЭЦ (районной котельной) при невозврате потребителями конденсата при разборе горячей воды из открвтых и закрытых систем горячего водоснабжения. Поэтому кроме оплаты тепловой энергии по тарифу потребители пара или горячей воды возмещают затраты энергоснабжающей организации, связанные с невозвратом конденсата или горячей воды...

Аналогично в настоящее время.
Информационное письмо ФЭК РФ от 27.11.2003 г. № КГ-4311/11 О разъяснении методических указаний по расчету тарифов на тепловую энергию на потребительском рынке:
"В случае неполного возврата теплоносителя в тепловую сеть и/или на источник тепла (при открытой схеме теплоснабжения и горячего теплоснабжения, а также при образовании сверхнормативных утечек воды и расходов на технологические нужды) потребитель, кроме оплаты за тепловую энергию, содержавщуюся в невозвращенном (утраченном) теплоносителе, по установленному на нее тарифу, возмещает расходы теплоснабжающей организации на приобретение и химическую очитску воды".

Какова правовая природа химически очищенной воды, является ли она товаром или не является?

[Chiko]

ну....... учитывая что единого цивилистического определения товара нет - ответить однозначно тяжело.

В Вашем случае думаю речь надо вести не о том, что вода продается потребителям, а о том, что это технологические потери, которые включаются в себестоимость.

[Geliy]

Chiko

ну....... учитывая что единого цивилистического определения товара нет - ответить однозначно тяжело.

Ответить однозначно тяжело, но необходимо по причине того, что данный вопрос перешел в практическую плоскость. Пдробнее позже - убегаю...

[Geliy]

Федеральный закон "О конкуренции и ограничении монополистической деятельности на товарных рынках" распространяется на отношения, влияющие на конкуренцию на товарных рынках (Ст. 2 Закона).
Товарный рынок - это сфера обращения товара... (Ст. 4 Закона)

Поэтому, для определения регулируется ли то или иное отношение хозяйствующих субъектов вышеназванным Законом, необходимо четко определиться с понятием товара вообще, и является ли товаром та или иная субстанция в частности в данном конкретном случае.

[yur]

Geliy

является ли она товаром или не является?

не является, т.к. Товаром ... признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. ст.38 НК

Chiko

В Вашем случае думаю речь надо вести не о том, что вода продается потребителям, а о том, что это технологические потери, которые включаются в себестоимость.

акцепт

[Chiko]

Geliy

видите ли, дефиниции из фз о конкуренции к гражданско-правовым отношениям надо очень осторожно применять... там и группа лиц - субъект......

[Geliy]

Chiko

дефиниции из фз о конкуренции к гражданско-правовым отношениям надо очень осторожно применять

Совершенно согласен, но антимонопольный орган склонен применять данные дефиниции не очень осторожно, и выносить совершенно определенные и конкретные решения.

В Вашем случае думаю речь надо вести не о том, что вода продается потребителям, а о том, что это технологические потери, которые включаются в себестоимость.

В том то и дело, что в себестоимость тепловой энергии данные расходы не включаются, и потребители оплачивают это сверх установленных тарифов.
А если эти технологические потери включаются в себестоимость чего-то иного, то чего? Иного товара помимо тепловой энергии?
yur

не является, т.к. Товаром ... признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. ст.38 НК

Почему? С точки зрения антимонопольных органов, возмещение расходов на химическую очищенную воду есть реализация товара - химически очищенная вода.
Обоснуйте свою позицию, если нетрудно.

[Chiko]

Geliy
вы лучше объясните, что для Вам это надо

[Geliy]

Chiko
Если коротко, мне нужно доказать, что это (химически очищенная вода) - не товар, и соответсвенно нет такого товарного рынка.

Закон "О конкуренции..." распространяется на отношения, влиляющие на конкуренцию на товарных рынках в РФ. (Ст. 2 Закона)

Если нет такого товарного рынка, то деятельность антимонопольного органа, вмешивающегося в деятельность хозяйствующего субъекта незаконна, т.е. выходит за рамки отношений, установленных Законом "О конкуренции..."

Вот такая маленькая проблемка...

При этом, мне нужны и противоположные точки зрения, чтобы знать, как на них реагировать...

[AlexL]

если тебе нужны всякие разные мнения, то вот что могу-с месяц назад в местной омской прессе прошло сообщение, что наш "Омсквинпром" (www.ovp.ru) проиграл ИФНС дело в ВАСе по вопросу о том, является ли минералка полезным ископаемым или что-то подобное в рамках налогового права. ИФНС хотело взимать платежи с производителей минералки как пользователей ископаемым, Винпром говорил, что это химич.очищенная вода и уже утратила свойства ископаемого, является новым товаром...и проиграл...посмотри это решение...может там ВАС прошёлся по хим.очистке товара и как-то оценил это действо с правовой точки зрения.

[Geliy]

Лед тронулся...
Суд признал недействительным Приказ антимонополной службы о включении предприятия в реестр хозяйствующих субъектов, имеющих на рынке определенного товара долю более 35% с наименованием товара "Производство и реализация химически очищенной воды".

Однако, суд проигноривал все наши доводы по поводу того, что химически очищенная вода - не товар, и основал свое решение на процессуальных нарушениях анализа товарного рынка. В апелляционной инстанции решение не обжаловалось.

Но,
дело, возбужденное антимонопольной службой по установлению монопольно высокой цены на хим.очищенную воду еще не прекращено. Поэтому проблема ТОВАР или НЕ ТОВАР хим.очищенная вода - все еще актуальна.

Прошу высказаться.

[Вий]

Geliy Слушай, Вы, как снабжающая организация утверждаете тарифы в РЭК (региональной энергетической комиссией) и при их утверждении вы составляете и обосновываете свои затраты. Если монопольный комитет такой умный, пусть и РЕК привлекает

[diogen]

yur

не является, т.к. Товаром ... признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации. ст.38 НК

С учетом ст.11 НК - для других (кроме налоговых) отношений это вообще не может применяться.

Geliy

возмещает расходы теплоснабжающей организации на приобретение и химическую очитску воды".
Какова правовая природа химически очищенной воды, является ли она товаром или не является?

Давайте проведем аналогию: вы оказываете услуги по прокату, скажем велосипедов.
В случае возврата велосипеда с поломанными спицами, арендатор возмещает, кроме цены проката стоимость спиц и стоимость их замены.
Таким образом товаром является только прокат.
А все остальное - восстановление собственника в первоначальное положение, возмещение убытков, которые возникли в результате причинения ему ущерба.

С другой стороной - воду вы покупаете у третьих лиц по договору К-П.
И чтобы вы не покупали воду по "нерыночным" ценам - это должно регулироваться.
Далее - очистка воды - приведение (переработка) воды до требуемого процессом состояния.
Явные работы для собственных нужд. Никакой реализации нет. Товаром не является.
Цена может и не регулироваться...

[Geliy]

Вий

Вы, как снабжающая организация утверждаете тарифы в РЭК

РЭК не регулирует тарифы на химподготовку подпиточной воды

diogen
Согласен с примером.
Аналогичный пример - при поставке товаров железной дорогой. Покупатель обязан вернуть железной дороге вагоны. Соответсвенно при невозврате вагонов (поломка и т.д.) - оплатить их стоимость.

НО,
Обязанность возврата теплоносителя не предусмотрена нормами.
Тепловая энергия подается в виде горячей воды или пара: обязанность возврата конденсата при подаче пара предусмотрена, а обязанность возврата телоносителя при подаче горячей воды - не предусмотрена.

Закономерный вопрос в случае судебного разбирательства: "А чем педусмотрен возврат теплоносителя?"
И как на него отвечать?

[diogen]

Geliy
А у вас, что нет "технологической карты" ?
А в лицензирующую организацию вы этот документ не представляете ?
Таким образом - возврат воды предусмотрен технологией производства передачи тепла.
А также противоаварийным планом каким-нибудь.

Далее: у вас должны быть точки разграничения ответственности.
Если утечка в вашей зоне - это ваши проблемы.
Если в зоне ответственности потребителя - должен компенсировать.

[Geliy]

svb

У вас нет ни одного договора поставки, купли-продажи и прочая химически очищенной воды.

Преддоговорный спор в суде:
Крупный потребитель настаивает на включение в договор теплоснабжения условия о поставке как тепловой энергии, так и ТЕПЛОНОСИТЕЛЯ.
Цель та же, признать теплоноситель товаром, добиться регулирования цен на химводоподготовку антимонопольной службой...
diogen

А у вас, что нет "технологической карты" ?

Что за документ, поподробней? Уточню у техников.

[Geliy]

NVV
Пока все по-прежнему.

Но,
дело, возбужденное антимонопольной службой по установлению монопольно высокой цены на хим.очищенную воду еще не прекращено. Поэтому проблема ТОВАР или НЕ ТОВАР хим.очищенная вода - все еще актуальна.

На сегодняшний день дело еще не прекращено, приостановлено антимонопольной службой до рассмотрения другого дела, в котором нас признали заинтересованным лицом. Суть дела та же: обвинение в установлении монопольно высоких цен на химически очищенную воду.

У нас еще один нюанс. В городе открытая система теплоснабжения, это означает, что часть сетевой воды идет на горячий водоразбор населением. Поэтому антимонопольная служба стремиться доказать, что ма продаем именно химически очищенную воду, подогретую до определенной температуры.

[NVV]

Geliy
Есть сдвиги?

[Duncan MacLeod]

В данном случае, если химочищенная вода - теплоноситель, это не товар.

Отбиться от антимонопольной службы можно будет только если в бухотчётности деньги получаемые от населения на возмещение расходов на подготовку химощищенного теплоносителя не приходуются по статье "Реализация".

[Дрёма]

Если по буквальнйо формулировке темы, то - товар. Несколько дней назад прочитал надписи на бутылке Аква Минерале - "доочищенная вода из муниципального источника".
Если по сути вопроса, то (предположение!) не товар. Кто-то уже обосновывал, что сама по себе химически очищенная вода никому не нужна.
Попробуйте подойти через ГОСТы, где-то читал, что для "приготовления горячей воды...", т. е. товар - горячая вода. Это именно то, что нужно потребителю - не доочищенная вода, не тепловаяэнрегия, а именно горячая вода.
Ещё попробуйте привязать ст.-ст. 128, 129 ГК. Химически очищенная вода не находится в обороте, потому что нах никому не нужна. Как сказал выше, тепловую энергию можно и в луче передавать, но появляется именно новый товар - горячая вода.
Вот ещё что нашёл. Везде термин - "горячая вода".

Утверждаю
Заместитель Министра
здравоохранения СССР,
Главный государственный
санитарный врач СССР
А.И.КОНДРУСЕВ
15 ноября 1988 г. N 4723-88

САНИТАРНЫЕ ПРАВИЛА
УСТРОЙСТВА И ЭКСПЛУАТАЦИИ СИСТЕМ
ЦЕНТРАЛИЗОВАННОГО ГОРЯЧЕГО ВОДОСНАБЖЕНИЯ

[Geliy]

Есть сдвиги?

Сдвиги есть.
Антимонопольная служба выделила из дела другое дело (т.е. разбило дело на два) в отношении др. юрлица, из которого мы выделились, и по этому делу вынесло решение и предписание.
До сентября есть время на обжалование, что и будет сделано.
Результаты сообщу.

Интересны выводы антимонопольной службы:

Наименование рынка:
"Распределение теплоносителя (сетевой воды) в виде специально подготовленной химически очищенной воды" в географических границах тепловой сети ОАО "...", присоединенной к сети МП "..."

Наименование товара:
"теплоноситель (сетевая вода) в виде специально подготовленной химически очищенной воды"

Антимонопольная служба считает, что данный "товар" реализуется по договору теплоснабжения, хотя ни в однеом классификаторе такого товара нет.

[Калиостро]

Ну, классификатор это не показатель))))

Просмотрел тему, вроде бы в ней отсутствует очевидное:

Статья 548. Применение правил об энергоснабжении к иным договорам

1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

[Geliy]

Калиостро

Статья 548. Применение правил об энергоснабжении к иным договорам

1. Правила, предусмотренные статьями 539 - 547 настоящего Кодекса, применяются к отношениям, связанным со снабжением тепловой энергией через присоединенную сеть, если иное не установлено законом или иными правовыми актами.
2. К отношениям, связанным со снабжением через присоединенную сеть газом, нефтью и нефтепродуктами, водой и другими товарами, правила о договоре энергоснабжения (статьи 539 - 547) применяются, если иное не установлено законом, иными правовыми актами или не вытекает из существа обязательства.

Согласен, что договор водоснабжения (и др.) тоже регулируется данными нормами, например, когда местный "Водоканал" обеспечивает Вас водой по договору водоснабжения.
Но в данном случае речь идет о договоре ЭНЕРГОСНАБЖЕНИЯ (конкретно - ТЕПЛОСНАБЖЕНИЯ), по которому ЭСО обязуется подавать через присоединенную сеть ЭНЕРГИЮ (ст 539)

Ну, классификатор это не показатель))))

Не согласен:
"7. Применение общероссийских классификаторов обеспечивается путем:
прямого использования общероссийских классификаторов без изменения принятых в них кодов и наименований позиций;
включения в общероссийские классификаторы дополнительных объектов классификации и классификационных признаков, не нарушающих коды и наименования позиций общероссийских классификаторов и предусмотренных в них резервных позиций".
Постановление правительства № 677 от 10.11.2003

Антимонопольный орган не уполномочен вносить изменения в классификаторы, к тому же данная процедура сопряжена с проведением экспертизы и т.д.
Таки образом, антимонопольный орган обязан применять классификаторы БЕЗ ИЗМЕНЕНИЯ кодов и наименований позиций.