По своей природе договор поручительства являетя хотя и одностороннеобязывающим, но всеже консенсуальным и возмездным. Банк просит нас поручиться за заемщика (нашего клиента-покупателя), а мы не хотим. Можем ли мы включить в договор поручительства условие, что мы будем поручаться за заемщика только за вознаграждение? Тем более, что безвозмездные сделки между юридическими лицами запрещены и могут быть признаны недействительными в силу наличия такого условия?
Можно ли будет признать договор поручительства недействительным в силу отсутствия в нем условия о возмездности?
Заранее благодарю за помощь.
|
|
||
|
Здоровый человек - это плохо обследованный больной
|
|
|
Сообщений в теме: 32
#2
Отправлено 22 July 2005 - 15:38
Цитата
ну не все.....вот например договор ссудыбезвозмездные сделки между юридическими лицами запрещены
Добавлено @ 12:40
в договор можете включить условие, тока оно действовать будет между Вами и заемщиком - банку пофигу.
#3
Отправлено 22 July 2005 - 15:43
Цитата
нетМожно ли будет признать договор поручительства недействительным в силу отсутствия в нем условия о возмездности?
по умолчанию любой договор предполагается возмездным, если иное не устновлено законом или договором (п. 3 ст. 423 ГК)
при этом цена будет определяться по правилам ст. 424 ГК
#4
Отправлено 22 July 2005 - 15:51
Бука
Я не разу не встречала договора поручительства, по которому банк выплачивал бы вознаграждение поручителю. С должником еще худо-бедно можно подписать какое-то соглашение и установить плату за выдачу поручительства.
Боюсь нет здесь аналогичных сравнимых обстоятельств (ст.424), и заковырка в чем-то другом.
Я не разу не встречала договора поручительства, по которому банк выплачивал бы вознаграждение поручителю. С должником еще худо-бедно можно подписать какое-то соглашение и установить плату за выдачу поручительства.
Боюсь нет здесь аналогичных сравнимых обстоятельств (ст.424), и заковырка в чем-то другом.
#5
Отправлено 22 July 2005 - 16:05
Kazancev
Ссылочку на статью пожалуйста. С должником вообще можно ничего не подписывать.
Ссылочку на статью пожалуйста. С должником вообще можно ничего не подписывать.
#6
Отправлено 22 July 2005 - 16:18
Цитата
а я сказал чьто НУЖНО ЧТО_ЛИ?!Kazancev
Ссылочку на статью пожалуйста. С должником вообще можно ничего не подписывать.
Статья 365. Права поручителя, исполнившего обязательство
1. К поручителю, исполнившему обязательство, переходят права кредитора по этому обязательству и права, принадлежавшие кредитору как залогодержателю, в том объеме, в котором поручитель удовлетворил требование кредитора. Поручитель также вправе требовать от должника уплаты процентов на сумму, выплаченную кредитору, и возмещения иных убытков, понесенных в связи с ответственностью за должника.
2. По исполнении поручителем обязательства кредитор обязан вручить поручителю документы, удостоверяющие требование к должнику, и передать права, обеспечивающие это требование.
3. Правила, установленные настоящей статьей, применяются, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или договором поручителя с должником и не вытекает из отношений между ними.
#7
Отправлено 22 July 2005 - 16:42
Medavik
upd: не обратил внимание, Kazancev уже статью привел
Цитата
Нельзя. Почитайте ст. 365 ГК.Можно ли будет признать договор поручительства недействительным в силу отсутствия в нем условия о возмездности?
Заранее благодарю за помощь.
upd: не обратил внимание, Kazancev уже статью привел
Сообщение отредактировал Planewalker: 22 July 2005 - 16:44
#8
Отправлено 22 July 2005 - 16:45
Kazancev
Однако, речь не о вознаграждении между поручителем и должником, а о вознаграждении между банком и поручителем!
Однако, речь не о вознаграждении между поручителем и должником, а о вознаграждении между банком и поручителем!
#9
Отправлено 22 July 2005 - 17:15
Цитата
я тоже не встречала, ну и что с того?Я не разу не встречала договора поручительства, по которому банк выплачивал бы вознаграждение поручителю.
а как Вы себе предствляете реализацию вот этого:
Цитата
признать договор поручительства недействительным в силу отсутствия в нем условия о возмездности
#10
Отправлено 22 July 2005 - 17:41
Бука
договор поручительства по своей природе является возмездным.
договор поручительства по своей природе является возмездным.
#11
Отправлено 22 July 2005 - 17:44
Бука
В силу 424 статьи никак. Но я не уверена что между банком и поручителем возможно в принципе указать какое-либо вознаграждение. Договор поручительства считается возмездным, но вознаграждение то уплачивается должником, а не банком!
В силу 424 статьи никак. Но я не уверена что между банком и поручителем возможно в принципе указать какое-либо вознаграждение. Договор поручительства считается возмездным, но вознаграждение то уплачивается должником, а не банком!
#12
Отправлено 22 July 2005 - 19:47
Medavik пишет
"Тем более, что безвозмездные сделки между юридическими лицами запрещены..."
Это откуда такое взялось?
Акромя запрета договора дарения, да и то между коммерческими организациями, я не знаю такого запрета.......
Расскажите, плиз, где это написано
"Тем более, что безвозмездные сделки между юридическими лицами запрещены..."
Это откуда такое взялось?
Акромя запрета договора дарения, да и то между коммерческими организациями, я не знаю такого запрета.......
Расскажите, плиз, где это написано
#13
-Guest-
Отправлено 22 July 2005 - 23:37
Андрей Z
судебная практика расценивает безвозмедные договоры между коммерческими юр.лицами как имеющие признаки договора дарения и признает такие сделки недействительными.
судебная практика расценивает безвозмедные договоры между коммерческими юр.лицами как имеющие признаки договора дарения и признает такие сделки недействительными.
#14
Отправлено 22 July 2005 - 23:55
Цитата
Тем более, что безвозмездные сделки между юридическими лицами запрещены
За такую фразу - сразу в морг.
#15
Отправлено 23 July 2005 - 05:08
длинновато, правда, но...
В юридической литературе вопрос о возмездности договора поручительства практически не исследовался. Так, в основательной работе М.И. Брагинского и В.В. Витрянского «Договорное право» договору поручительства посвящен отдельный, довольно объемный параграф, однако вопрос возмездности этого договора даже не затрагивается. Д.И. Мейер, также исследовавший различные аспекты поручительства, на вопрос его возмездности не обратил ни какого внимания.
Довольно обширная судебная практика по спорам, вытекающим из договора поручительства, также не дает ни какого ответа на вопрос о том, является ли договора поручительства возмездным.
Все это дает основание полагать, что поставленный вопрос не представляет собой особой проблемы. На этом фоне резко выделяются высказывания отдельных авторов, ограничившихся при исследовании правоотношений, складывающихся на основании договора поручительства, лишь констатацией факта его возмездности, являющейся, по мнению авторов, следствием формальной презумпции возмездности любого договора.
Д.А. Лагунов, в частности, утверждает, что договор поручительства «является односторонне обязывающим, консенсуальным и возмездным». При этом автор указывает, что «поручительство может быть и безвозмездным, но само по себе отсутствие указания на размер и порядок его оплаты в договоре не позволяют считать его таковым». Он как будто бы вторит Б. Завидову, который также отмечает, что «договор поручительства является односторонне обязывающим, консенсуальным и возмездным. Между тем поручительство допустимо и на безвозмездной основе, однако, при этом, в силу статьи 423 Гражданского кодекса РФ факт безвозмездности поручительства должен быть оговорен в тексте договора».
Думается, что авторы допускают ряд серьезных ошибок при таком подходе. Прежде всего, обращает на себя внимание внутренняя противоречивость позиции авторов. Они указывают на односторонность и возмездность договора поручительства. Между тем, в основе дихотомического деления договоров на односторонние и двухсторонние лежит критерий распределения между сторонами прав и обязанностей. Договор признается односторонним, если на одной стороне договора лежат только обязанности, а другая обладает только правами по отношению к первой. И наоборот. Если каждая из сторон является по отношению к другой и кредитором и должником, договор признается двухсторонним. Говоря об односторонности договора поручительства, авторы, очевидно, имеют в виду, что только поручитель является обязанным лицом по договору, поскольку именно он, в соответствии с частью первой статьи 361 Гражданского кодекса РФ, обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства. Если обязанной стороной по договору поручительства является поручитель, то кто же тогда обязан предоставить встречное предоставление, превращающее этот договор в возмездный? Ведь обязанность оплатить или предоставить иное встречное вознаграждение это тоже обязанность. И это обязанность превратит договор поручительства в двухсторонний, поскольку с одной стороны, поручитель будет обязан понести ответственность в случае неисправности должника, а с другой стороны, будет обладать правом требовать уплаты вознаграждения от кредитора. И кредитор также будет обладать правом требовать исполнения поручителем своей обязанности, и сам будет обязан уплатить вознаграждение.
Следовательно, либо договор поручительства необходимо признать двухсторонним, и тогда на кредиторе будет лежать обязанность вознаградить поручителя, либо договор поручительства необходимо признать безвозмездным.
Представляется, что правильным будет именно второй вывод. Дело в том, что к договору поручительства нельзя на равных основаниях применить общий принцип возмездности договора. Прежде всего, обращает на себя внимание, что субъектный состав договора обладает некоторыми особенностями. В нем, в качестве активной стороны выступает не тот, кто непосредственно заинтересован в действиях пассивного, а тот, кто заинтересован в положительных действиях неучаствуюего в обязательстве лица. В свою очередь именно последний заинтересован в принятии на себя поручителем соответствующего обязательства. Принятие на себя поручителем ответственности за исправность должника укрепляет доверие к должнику со стороны кредитора и позволяет ему получить кредит. Поэтому, именно на нем должна лежать обязанность вознаградить поручителя. Однако, эта обязанность находится уже за пределами правоотношения из договора поручительства. Именно поэтому нормы о вознаграждении поручителю не нашли своего места в главе о договоре поручительства.
Следует также обратить внимание, что утверждение о возмездности договора поручительства прямо противоречит смыслу закона. Нет надобности доказывать, что обязательство поручителя имеет много общего с обязательством гаранта по банковской гарантии. И обязательство поручителя и обязательство гаранта обеспечивают надлежащее исполнение должником его обязательства перед своим кредитором. При этом ни поручитель ни гарант не участвуют в основном обязательстве, из которого возник долг. Для кредитора по основному обязательству и обязательство и поручителя гаранта выполняет по существу одну и ту же функцию – обеспечивает его имущественные интересы в случае не исполнения или не надлежащего исполнения должником своего обязательства. Наличие таких общих черт позволяет говорить о наличии между указанными обязательствами определенной аналогии. Между тем, вопрос о вознаграждении гаранту прямо урегулирован законом - принципал (должник по основному обязательству), а не бенефициар (кредитор по основному обязательству) обязан уплатить вознаграждение гаранту (пункт 2 статьи 269 Гражданского кодекса РФ). Поэтому, на основании пункта 1 статьи 6 Гражданского кодекса РФ необходимо сделать вывод, что по аналогии закона и поручителю вознаграждение должен уплатить должник, если договором между ними не предусмотрено иное.
Таким образом, при исследовании признака возмездности договора поручительства к нему не может быть безусловно применено правило возмездности любого договора. Отсутствие прямого регулирования этого вопроса должно привести не к необходимости применить общее для всех договоров правило, а к необходимости приметить правило, регулирующее наиболее схожее отношение – банковскую гарантию. Именно правила, подлежащие применению по аналогии, имеют преимущество перед общими правилами, поскольку именно они применяются тогда, когда отсутствует прямое регулирование.
Поэтому, договор поручительства необходимо признать безвозмездным договором, что, однако, не означает, что поручитель не может иметь права на вознаграждение со стороны должника, чье обязательство он обеспечивает своим.
В юридической литературе вопрос о возмездности договора поручительства практически не исследовался. Так, в основательной работе М.И. Брагинского и В.В. Витрянского «Договорное право» договору поручительства посвящен отдельный, довольно объемный параграф, однако вопрос возмездности этого договора даже не затрагивается. Д.И. Мейер, также исследовавший различные аспекты поручительства, на вопрос его возмездности не обратил ни какого внимания.
Довольно обширная судебная практика по спорам, вытекающим из договора поручительства, также не дает ни какого ответа на вопрос о том, является ли договора поручительства возмездным.
Все это дает основание полагать, что поставленный вопрос не представляет собой особой проблемы. На этом фоне резко выделяются высказывания отдельных авторов, ограничившихся при исследовании правоотношений, складывающихся на основании договора поручительства, лишь констатацией факта его возмездности, являющейся, по мнению авторов, следствием формальной презумпции возмездности любого договора.
Д.А. Лагунов, в частности, утверждает, что договор поручительства «является односторонне обязывающим, консенсуальным и возмездным». При этом автор указывает, что «поручительство может быть и безвозмездным, но само по себе отсутствие указания на размер и порядок его оплаты в договоре не позволяют считать его таковым». Он как будто бы вторит Б. Завидову, который также отмечает, что «договор поручительства является односторонне обязывающим, консенсуальным и возмездным. Между тем поручительство допустимо и на безвозмездной основе, однако, при этом, в силу статьи 423 Гражданского кодекса РФ факт безвозмездности поручительства должен быть оговорен в тексте договора».
Думается, что авторы допускают ряд серьезных ошибок при таком подходе. Прежде всего, обращает на себя внимание внутренняя противоречивость позиции авторов. Они указывают на односторонность и возмездность договора поручительства. Между тем, в основе дихотомического деления договоров на односторонние и двухсторонние лежит критерий распределения между сторонами прав и обязанностей. Договор признается односторонним, если на одной стороне договора лежат только обязанности, а другая обладает только правами по отношению к первой. И наоборот. Если каждая из сторон является по отношению к другой и кредитором и должником, договор признается двухсторонним. Говоря об односторонности договора поручительства, авторы, очевидно, имеют в виду, что только поручитель является обязанным лицом по договору, поскольку именно он, в соответствии с частью первой статьи 361 Гражданского кодекса РФ, обязывается перед кредитором другого лица отвечать за исполнение последним его обязательства. Если обязанной стороной по договору поручительства является поручитель, то кто же тогда обязан предоставить встречное предоставление, превращающее этот договор в возмездный? Ведь обязанность оплатить или предоставить иное встречное вознаграждение это тоже обязанность. И это обязанность превратит договор поручительства в двухсторонний, поскольку с одной стороны, поручитель будет обязан понести ответственность в случае неисправности должника, а с другой стороны, будет обладать правом требовать уплаты вознаграждения от кредитора. И кредитор также будет обладать правом требовать исполнения поручителем своей обязанности, и сам будет обязан уплатить вознаграждение.
Следовательно, либо договор поручительства необходимо признать двухсторонним, и тогда на кредиторе будет лежать обязанность вознаградить поручителя, либо договор поручительства необходимо признать безвозмездным.
Представляется, что правильным будет именно второй вывод. Дело в том, что к договору поручительства нельзя на равных основаниях применить общий принцип возмездности договора. Прежде всего, обращает на себя внимание, что субъектный состав договора обладает некоторыми особенностями. В нем, в качестве активной стороны выступает не тот, кто непосредственно заинтересован в действиях пассивного, а тот, кто заинтересован в положительных действиях неучаствуюего в обязательстве лица. В свою очередь именно последний заинтересован в принятии на себя поручителем соответствующего обязательства. Принятие на себя поручителем ответственности за исправность должника укрепляет доверие к должнику со стороны кредитора и позволяет ему получить кредит. Поэтому, именно на нем должна лежать обязанность вознаградить поручителя. Однако, эта обязанность находится уже за пределами правоотношения из договора поручительства. Именно поэтому нормы о вознаграждении поручителю не нашли своего места в главе о договоре поручительства.
Следует также обратить внимание, что утверждение о возмездности договора поручительства прямо противоречит смыслу закона. Нет надобности доказывать, что обязательство поручителя имеет много общего с обязательством гаранта по банковской гарантии. И обязательство поручителя и обязательство гаранта обеспечивают надлежащее исполнение должником его обязательства перед своим кредитором. При этом ни поручитель ни гарант не участвуют в основном обязательстве, из которого возник долг. Для кредитора по основному обязательству и обязательство и поручителя гаранта выполняет по существу одну и ту же функцию – обеспечивает его имущественные интересы в случае не исполнения или не надлежащего исполнения должником своего обязательства. Наличие таких общих черт позволяет говорить о наличии между указанными обязательствами определенной аналогии. Между тем, вопрос о вознаграждении гаранту прямо урегулирован законом - принципал (должник по основному обязательству), а не бенефициар (кредитор по основному обязательству) обязан уплатить вознаграждение гаранту (пункт 2 статьи 269 Гражданского кодекса РФ). Поэтому, на основании пункта 1 статьи 6 Гражданского кодекса РФ необходимо сделать вывод, что по аналогии закона и поручителю вознаграждение должен уплатить должник, если договором между ними не предусмотрено иное.
Таким образом, при исследовании признака возмездности договора поручительства к нему не может быть безусловно применено правило возмездности любого договора. Отсутствие прямого регулирования этого вопроса должно привести не к необходимости применить общее для всех договоров правило, а к необходимости приметить правило, регулирующее наиболее схожее отношение – банковскую гарантию. Именно правила, подлежащие применению по аналогии, имеют преимущество перед общими правилами, поскольку именно они применяются тогда, когда отсутствует прямое регулирование.
Поэтому, договор поручительства необходимо признать безвозмездным договором, что, однако, не означает, что поручитель не может иметь права на вознаграждение со стороны должника, чье обязательство он обеспечивает своим.
#16
Отправлено 28 July 2005 - 23:11
Medavik
это, так сказать, из моего неопубликованного... а собственно вот уже опубликованного 
Цитата
Gone
Спасибо огромное! Кто автор не подскажете?
это, так сказать, из моего неопубликованного... а собственно вот уже опубликованного
Сообщение отредактировал Gone: 28 July 2005 - 23:12
#17
Отправлено 19 August 2005 - 12:06
хоть и позновато, но впишусь,
дог. поручительства однозначно является БЕЗвозмездным!!!
дог. поручительства однозначно является БЕЗвозмездным!!!
#18
Отправлено 04 October 2005 - 12:31
Ну в принципе весь вопрос в названии темы. Возможно ли вознаграждение поручителя (поручителя в банке за кредит). если возможно каким договором это можно оформить? Помогите плизз уже сломала голову 
#19
Отправлено 04 October 2005 - 12:34
Цитата
По аналогии: если сталкивались, то так называемая "гарантия банка" никогда не выдается безвозмездно. По сути эта гарантия и есть поручительство. Так что на практике имеет место быть и закону не противоречит (ИМХО).Возможно ли вознаграждение поручителя (поручителя в банке за кредит)
#20
Отправлено 04 October 2005 - 14:50
Цитата
И вряд ли встретится такое.Я не разу не встречала договора поручительства, по которому банк выплачивал бы вознаграждение поручителю.
"На тебе 10 рублей за то, что ты мне 20 рублей отдал".
"На тебе 10 рублей за то, что ты мне, может быть, 20 рублей отдашь потом... А может, и не отдашь, может, должник сам отдаст."
Цитата
Действительно. Только платит тот, исполнение чьего обязательства обеспечивается, принципал, а не кредитор принципала.то так называемая "гарантия банка" никогда не выдается безвозмездно.
#21
Отправлено 04 October 2005 - 15:19
DraGon
Цитата
Невозможно возразить, но ... как формулируется основание этого платежа? И есть ли, так сказать причинно-следственная связь между наличием обязательства-поручительства и этим самым платежём. Нет денег - нет поручительства. ИМХО - не все так просто! Мне кажется субъектный состав поручительства явно расширяется, превращая договор в многосторонний. Если память не изменяет, то по банковским операциям он трехсторонним и оформляется. Цепочка обязательств получается замкнутой, но одно из них выделено в самостоятельное (займ, коедит и т.п.).Действительно. Только платит тот, исполнение чьего обязательства обеспечивается
#22
Отправлено 04 October 2005 - 15:42
Цитата
изменяетпо банковским операциям он трехсторонним и оформляется
Цитата
она чаще называется банковской гарантией. Только о какой аналогии речь?так называемая "гарантия банка"
#23
Отправлено 04 October 2005 - 17:16
Jhim
Цитата
Не суть.она чаще называется банковской гарантией
Цитата
"За выдачу банковской гарантии принципал уплачивает гаранту вознаграждение". Выдача банковской гарантии безвозмездна? Вряд ли можно утверждать, что в 99% случаев поручение возникает без какого либо участия "должника". По сути... вид сбоку.Только о какой аналогии речь?
#24
Отправлено 04 October 2005 - 17:22
Цитата
Какое поручение?Вряд ли можно утверждать, что в 99% случаев поручение возникает без какого либо участия "должника". По сути... вид сбоку.
#25
Отправлено 04 October 2005 - 17:27
Medavik
Цитата
Да можете. Это нормальное договорное условие. Между лицом, за которое поручаетесь и Вами договорных отношений может и не быть.По своей природе договор поручительства являетя хотя и одностороннеобязывающим, но всеже консенсуальным и возмездным. Банк просит нас поручиться за заемщика (нашего клиента-покупателя), а мы не хотим. Можем ли мы включить в договор поручительства условие, что мы будем поручаться за заемщика только за вознаграждение? Тем более, что безвозмездные сделки между юридическими лицами запрещены и могут быть признаны недействительными в силу наличия такого условия?
Сообщение отредактировал Агасфер: 04 October 2005 - 17:28
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
