Сообщений в теме: 70

[vlas]

Меня интересует следующее:

При отчуждательной сделке (продажа, мена, дарение, передача в УК) переходит право собственности (включающее владение, пользование, распоряжение, как нам известно), но при совершении сделки отчуждатель ставит условие, например, о целевом использовании имущества. Стороны подписывают договор и он вступает в силу. С точки зрения принципа свободы договора, такое ограничительное условие возникает имеет легиттимность.
Со случаем ограничения прав собственника мы встречаемся в ст. 617 ГК, когда право аренды остается в силе при изменении сторон. Таким образом, к новому собственнику de facto переходит только право распоряжения, а правомочия по пользованию и/или владению ограничены. Такое ограничение собственника возникает в силу закона.
В случае отчуждения с оговоркой в самом договоре обязанность собственника возникает из договора (ст.8 ГК) и, следовательно, она основательна. Кроме того, в законодательстве нет прямого указания на то, что отказ собственника от одного из правомочий ничтожен.
Однако возможно ли обязать нового собственника вернуть имущество в случае нарушения обязательства о его целевом использовании?
Мне интересна и теоретическая сторона дела и практическая (с точки зрения судебной практики)

[vlas]

ну неужели для всех это такой ясный вопрос?? И никто не хочет присоединиться к дискусии???

[Lara_Kuznetsova]

Определить договором целевое использование имущества невозможно, т.к. то, для чего вещь приобретается, составляет мотив сделки, находящийся за пределами правового регулирования. Исключение -- договор пожертвования.

Кроме того, в законодательстве нет прямого указания на то, что отказ собственника от одного из правомочий ничтожен

И куда тогда исчезает собственность? во что-то трансформируется и уходит в небытие?

[vlas]

Целевое использование вещи (например, невозможность перепрофилирования завода) в какой-то мере ограничивает права собственника по владению, т.е. формально, принимая на себя определенные обязательтсва, например, по выпуску определенной продукции новый собственник принимает фактически определенные ограничения и отказывается от полноты власти над вещью, так что я не понимаю сарказма с исчезновением собтвенности.

[vlas]

Определить договором целевое использование имущества невозможно, т.к. то, для чего вещь приобретается, составляет мотив сделки...

Мотив сделки к договору не отностися, а остается за рамками договороных обязатльств - это основа волеизъявления к заключению сделки... а вот сказать в договоре, что если покуптель обязуется не перепрофилировать заковод - это условие договора (ограничительное условие, принимаемое на себя покупателем), потому что покупатель может приобретать завод с технологическими мощностями для производства автомобилей, а потом закрыть его и сдаватть помещение в аренду.

[иес]

Ограничение прав собственника как условие передачи имущества может и должно существовать, как при договорах купли-продажи, дарения так и при переходе имущества в порядке наследования.
То, что в нашем законодательстве это вопрос не достаточно разработан, сдерживает гражданский оборот такого имущества как жилье, художественные ценности, земля, промышленные предприятия и т.д.
Примеры:
Продажа ботанического сада с условием сохранения сада,
дарение картины с обязательством выставлять ее на публичное обозрение, завещание квартиры без права продажи ее до совершеннолетия наследника.
Мне представляется, что в законодательстве должна появиться процедура изъятия имущества (например, продажа с публичных торгов) или передача его в опеку третьим лицам для некоторых видов имущества.
Виды имущества должны выбираться исходя их заинтересованности государства в выполнении таких условий, например для защиты прав недееспособных, художественных и культурных ценностей, экологической и санитарно - эпидемиологической безопасности и т.п..
Такое ограничение обусловлено тем, что для обеспечения условий, указанных в договоре, требуются бюджетные затраты.
Во всех прочих случаях продавцу, дарителю, завещателю и т.д. нужно предоставить право самому определить меры защиты своего требования и предусмотреть финансирование этих мер. Во всех случаях эти меры должны быть указаны в договоре.
Например, поручить нотариальной или адвокатской конторе наблюдение за выполнением своего распоряжения и изъятие в судебном порядке имущества в случае невыполнения условий договора с передачей имущества в дальнейшем согласно указанному в договоре распоряжению.

[vlas]

Оно может существовать, но как обеспечить его исполнениние? Возможно ли изъять имущество у недобросовестного собственника, когда обязанность возникает не на основании закона, а на основании договора.

[Lara_Kuznetsova]

Причина, по которой продавец заключает сделку -- это тоже мотив. Покупатель может продать вещьили сдать в аренду, пользоваться ей или не пользоваться -- потому что он собственник. Правила, что право осуществляется в интересе правообладателя (а никак не третьего лица, коим является продавец), пока вроде бы не отменяли. Да и в чем будет состоять интерес продавца? Ведь его юридическая связь с вещью уже прекратилась.
Добавлено @ 19:55
иес

продавцу, дарителю, завещателю и т.д. нужно предоставить право самому определить меры защиты своего требования

то есть Вы рассматриваете отношение продавца и покупателя по поводу использования вещи как обязательственное? А каков срок существования такого обязательства (в какой момент оно может быть прекращено исполнением)?

vlas

недобросовестного собственника

не бывает таких. Управомоченное лицо недобросовествным быть не может, недобросовестность -- фактическая позиция, характеризующая лицо, юридически с вещью никак не связанное -- К.И. Скловский (не дословно, но, думаю, мысль передала верно)

[Smertch]

Прежде всего: вопрос обсуждался!!! (aka в поиск!)

По сабжу: в принципе, выражаясь бытовым языком, "ограничить" право собственности можно (переходя уже на язык юридический) двумя способами:
1. Действительное ограничение - установление ограниченного вещного права в пользу отчуждателя (хрестоматийный пример - рента во всех ее видах). Здесь мыслим также сервитут. Плюс здесь - обязательность этого ограничений не только для приобретателя, но и для тех, кому он перепродаст имущество (право следования). Минус - перечень вещных прав ограничен и чтобы его установить, нужно точно попасть в какой-нибудь тип.
2. Обязательственное "ограничение" (которое собственно ограничением не является, а является всего лишь обязательственной обязанностью приобретателя перед отчуждателем). Препятствий здесь не вижу: как договоритесь, так и будет. В качестве меры ответственности за нарушение можно предусмотреть и право выкупа при нарушении целевого использования, и неустойку. Минусы: (1) при перепродаже имущества для нового собственника эти ограничения не обязательны, (2) проблема со сроком: или устанавливать его на определенный срок или без определения срока, но в таком случае есть подозрение, что обязательство может быть прекращено по истечении разумного срока (п.2 ст.314 ГК - хотя, конечно ее применение здесь несколько криво).

[Chiko]

Smertch

угу.... тема про продажу кошки ВОзможно ли продать кошку, выговорив при этом у покупателя, что он будет обращаться с ней таким-то образом.

по сути - совершенно согласен. Будет обязательственная связь между покупателем и продавцом.

[vlas]

не бывает таких. Управомоченное лицо недобросовествным быть не может, недобросовестность -- фактическая позиция...

Как это управомоченное лицо не модет быть недобросовестным???? Частный случай недобросовестного собственника - лицо, использующее землю не по целевому назначению.

Законодательных ограничений собственника - сколько угодно: при аренде, при ссуде...

А вот на вопрос, какая цель по отчуждению имущества. Например, невозможность такое имущество содержать.

[Smertch]

vlas

Как это управомоченное лицо не модет быть недобросовестным????  Частный случай недобросовестного собственника - лицо, использующее землю не по целевому назначению.

понятие добросовестности в вещном праве полностью и исчерпывающим образом определено в ст.302 ГК и связано исключительно с незнанием лица об имеющемся пороке в его юридическом титуле. Соответственно, если порока нет, то нет и вопроса о добросовестности. Как говорится, собственнику добросовестность ни к чему - у него есть право.
В обязательственном праве добросовестность оценивается иначе - как соответствие (или несоотвествие) некоему оценочному критерию bonus et diligens paterfamilias.
То, что вы говорите, это просто выход собственника за пределы принадлежащего ему права.

[vlas]

А недобросовестный собственник домашних животных? Выход за пределы права - элемент ндобросовестности, хоть вы умрите.
А вот на счет исчерпывающего в ст. 302 ГК - не исчерпывающий перечень... А как быть, например, с бременем содержания?

[Smertch]

vlas

хоть вы умрите

не дождетесь

Если вы не желаете слушать - ваше право.

[vlas]

Кстати, я Вам письмо отправил на мало. Так что не умирайте...

Кстати, что про бремя содержания скажете? Налицо недобросовестность. Все-таки 302 - частный случай

[Smertch]

vlas
письмо получил, здесь, вроде, тема была соответствующая

Кстати, что про бремя содержания скажете?

во-первых, бремя содержания имеет значение только в отношении земли, жилых помещений и животных
во-вторых, при его нарушении нет недобросовестности, а есть неисполнение обязанности.

Не надо это связывать с недобросовестностью - это вполне определенное понятие и нет никакой нужды его расширять и тем самым делать неопределенным.

[vlas]

Уж не такое оно и овпределенное и не вполне. До тех пор, пока законодоательная гражданско-правовая единая дифиниция отсутствует.


Что делать, если обязанность по содержанию нарушается? Пусть даже это узкий круг объектов? Каким является неисполнение обязанности?

[Smertch]

пока законодоательная гражданско-правовая единая дифиниция отсутствует.

а что ст.302 ГК отменили

Что делать, если обязанность по содержанию нарушается? Пусть даже это узкий круг объектов? Каким является неисполнение обязанности?

противоправным поведением, но не недобросовестным.
Недобросовестность (равно как и добросовестность) - это отношение к фактам.

[vlas]

А что есть добросовестность в отношении исполенения обязательств? Вопрос-то был об этом. Читайте первоисточники
Добавлено @ 12:02
302 - частный случай, более того, он отностися к определенному кругу субъектов и является механизмом защиты права. А определения добросовестности. - нет. Это всего лишь оценочная позиция

[Smertch]

vlas

А что есть добросовестность в отношении исполенения обязательств?  Вопрос-то был об этом.

вопрос был про ограничение права собственности - обязательства право собственности не ограничивают, соответственно, в вопросе про обязательства ничего сказано не было
"добросовестный собственник" - это тоже явно не к обязательствам относится

найдите-ка, где сказано, что добросовестноть - это не то, что написано в ст.302

[vlas]

найдите-ка, где сказано, что добросовестноть - это не то, что написано в ст.302

Софистика.

А что собственника нельзя обременить обязательством и речь будет идти уж не о его ли добросовестности???

[Smertch]

vlas

Софистика

вы уверены, что знаете, что такое софистика?

А что собственника нельзя обременить обязательством и речь будет идти уж не о его ли добросовестности???

когда собственник вступает в обязательство, обременяется он лично (обязательственное право = личное право), а не его право собственности. В связи с этим для обязательства его статус как собственника безразличен. Поэтому, если вести речь о добросовестном исполнении обязательств, то здесь корректно говорить о добросовестном должнике, а не о добросовестном собственнике.

[Sandra_NN]

понятие добросовестности в вещном праве полностью и исчерпывающим образом определено в ст.302 ГК и связано исключительно с незнанием лица об имеющемся пороке в его юридическом титуле.

Это почему это? В данном случае речь идет не о добросовестности вообще, а о добросовестном приобретателе. И не зря данная ст. содерж-ся в гл. 20 ГК "Защита права собственности и других вещных прав", а не в гл. 13 "Общие положения".
Это доктрина выработала понятие добросовестности как "не знал и не мог знать", а формально понятие добросовестности имеет значение только для гл. 20

[Smertch]

Sandra_NN
найдите другое определение

[Lara_Kuznetsova]

Глупые мысли в голову лезут

Установить право продавца пользоваться вещью можно, и такое право может быть и вещным, и обязательственным.

А вот возможность контроля со стороны продавца за действиями собственника, понуждение собственника к "неосуществлению" своих правомочий кажется не вполне правомерным. Ведь если у управомоченного лица нет права, например, продать кошку, но есть право ею владеть и пользоваться, то это уже не право собственности, а какое-то иное право. Причем, предположительно, даже не вещное, поскольку ГК оно не установлено. А если это все же обязанность собственника, то какое право ей корреспондирует? То, что оно относительное, это понятно, но имущественным оно будет? Мне кажется, что нет. С отчуждением вещи вещное право прекращается, соотвественно прекращаются из него вытекающие и имеющие правовое значение интересы. Где имущественный интерес, если собственно к вещи лицо больше отношения не имеет?
А если нет имущественного интереса, то откуда взяться имущественному праву и где предмет регулирования гражданского права? И что защищать взысканием неустойки и возмещением убытков?


Вопросов у меня куда как много, за что, а также за многословие и косноязычие, прошу прощения. Если объясните, что неправильно -- буду вечно благодарна