Сообщений в теме: 81

[Legal Eagle]

Опубликованы изменения в ст.181 ГК.
Срок ИД для применения последствий ничтожности сделки ограничен 3 годами с момента, когда началось ее исполнение.
В то же время ст.167 ГК никто не менял и сама по себе ничтожная сделка недействительная без всяких сроков.
Таким образом возможна ситуация, когда сторона ничтожной сделки, не имея права на реституцию, потребует вместо реституции виндикацию.
Есть другие мнения?

[Alexey2]

Таким образом возможна ситуация, когда сторона ничтожной сделки, не имея права на реституцию, потребует вместо реституции виндикацию.

Наверное возможна, но при условии, что суд решит, что сделка ничтожна. Иначе - конкуренция исков.
Непонятно другое: если и то, и другое три года, то почему будет невозможна реституция, и в то же время, возможна виндикация???

[vbif]

почему будет невозможна реституция, и в то же время, возможна виндикация

что й то я не могу пока измыслить такой ситуации...
т.е. ситуации когда невозможность реституции могла бы быть компенсирована виндикацией...

я, если честно, вообще не понимаю пока, что изменилось в возможности выбора способа защиты (реституция/виндикация) кроме срока на заявление требования о реституции...

Legal Eagle расшифруй пжл...

[McSim]

виндикация

потому шта у них начало течение сроков разные...
по последствиям ничтожной - с момента исполнения... бред? адназначна...
но виндикация то палюбому с момента када собстник узнал или мог узнать... а эт... это он в коме был...

на самом деле тема интересная...
патамушта по виндикации иск идет к добросовестному приобретателю... впрочем эт тоже влияет на срок...
у меня нпр куча исков мио была на просто признание сделы ничтожной... без просьбы последствий... в т.ч. и патамушта срок пропущен (даж тот еще... 10летний)...

но... представим... лет эдак через несколько (када у росимущества руки дойдут)... опбратица она с виндикацией к токашто (в пределах 3 лет) получившему добросовестному приобретателю... типа вот у нас есть решение о ничтожности (а надоль оно?) и типа вы приобрели у лица которое не имело право продавать (!)... и нам плевать шо вы уже 52ой и весь наидобросовестнейший... верните домик в собтсность рф пжл...

[Legal Eagle]

vbif

что й то я не могу пока измыслить такой ситуации...
т.е. ситуации когда невозможность реституции могла бы быть компенсирована виндикацией...

Ситуации:
1. Как сказал McSim

потому шта у них начало течение сроков разные...
по последствиям ничтожной - с момента исполнения... бред? адназначна...
но виндикация то палюбому с момента када собстник узнал или мог узнать... а эт... это он в коме был...

2. Вспомни как считали срок ИД для виндикации в том самом ПП ВАС про волю ЮЛ: с момента приобретения вещи последним покупателем.
3. Теоретически суд может посчиттать ИД для виндикации вообще с момента признания судом сделки ничтожной.

[vbif]

Legal Eagle
т.е. ты просто про ситуацию, когда сторона пропустившая три года для реституции по ничтожной сделке будет требовать виндикации?

так я еще раз говорю...а что изменилось то по сравнению с ситуацией которая была раньше?
кроме того что сократился срок на применение последсвий ничтожности???
не пойму никак...

[McSim]

а что изменилось то по сравнению с ситуацией которая была раньше?

дык вот в том вопрос шо ничто не изменилось...
в смысле того шо зачем ваще меняли срок? ну не будет реституции по приватизации дык виндицировать его зато мона...
прада таки реституция ж всеже не виндикация

[Legal Eagle]

а что изменилось то по сравнению с ситуацией которая была раньше?

Практически ничего.

кроме того что сократился срок на применение последсвий ничтожности???

Но этот срок можно обойти другими способами защиты гражданских прав, о чем я и говорю.
Поднимая тему, я ожидал возражений типа 6-п о недопустимости обходить запреты через другие способы защиты. Пока никто мне не возразил.
Соотвественно эти широко разрекламированные изменения по сути никаких ДП не защищают, о чем и сказал McSim

[Alexey2]

3. Теоретически суд может посчиттать ИД для виндикации вообще с момента признания судом сделки ничтожной.

Ну это вряд ли при живом п. 1 ст. 200 ГК.
Но коллеги, что-то в ситуации с комой у меня в голове не укладывается. Как мог собственник, будучи "в коме" начать исполнять ничтожную сделку?
По моему, срок и на реституцию (с учетом изменений) и на виндикацию потекут с одного момента, или срок на виндикацию даже будет раньше.
Хотя, наверное, возможно, заключена (условно) ничтожная купля-продажа. Сначала деньги, через год имущество. Да, сроки истечения давности будут на год различаться, и виндикация позднее.
По прежнему (ИМХО) должно действовать правило о конкуренции исков. Тебе давали три года на реституцию, ты их прохлопал, в удовлетворении виндикации отказать. Все вышесказанное - de lege lata.

[vlas]

Т.е я все делаю в два приема: сначала признаю сделку ничтожной (без мат. требований), а потом подаю виндикационный иск как отдельное требование на осоновании преюдиции?

[Legal Eagle]

Alexey2: А насчет срока виндикации с момента приобретения последним покупателем?

По прежнему (ИМХО) должно действовать правило о конкуренции исков. Тебе давали три года на реституцию, ты их прохлопал, в удовлетворении виндикации отказать.

И на что суд сошлется? на

de lege lata.

?

[Alexey2]

Соотвественно эти широко разрекламированные изменения по сути никаких ДП не защищают

Ну только надо установить момент, когда ты узнал о нарушении права. Уж при приватизации гос-во должно было узнать о нарушении своего права при принятии соответствующих актов. В большинстве случаев срок ушел и никакой виндикации.
Добавлено @ 14:58

Alexey2: А насчет срока виндикации с момента приобретения последним покупателем?

Мне не хочется комментировать то, мягко говоря, непродуманное постановление. И в части сроков исковой давности оно неверно.

[Legal Eagle]

Есть еще иск о признании права собственности. Весч им не отберешь, но крови попить можно.

[vlas]

3. Теоретически суд может посчиттать ИД для виндикации вообще с момента признания судом сделки ничтожной.

Вот и я об этом

[Legal Eagle]

Alexey2 : Так все же где найти законодательное подтверждение о конкуренции исков? Почему пропуск срока на реституцию влечет отказ в виндикации?

[Alexey2]

Alexey2 : Так все же где найти законодательное подтверждение о конкуренции исков? Почему пропуск срока на реституцию влечет отказ в виндикации?

Дык ведь нет его, Лигал, еще и при живой и чудовищной 12 ст. ГК. Но ты ж в "Глобальных" На самом деле практика следует правилу о том, что самостоятельному праву - самостоятельный иск. В Обзоре ВАС по аренде я где-то видел (хотя мог с кассацией перепутать: будет надо - уточню), что при наличии договора аренды возврат имущества по иску из договора, а не 301.

[vlas]

что при наличии договора аренды возврат имущества по иску из договора

Это логично

[McSim]

про кому леш эт я из терок вокруг изменений ид взял... там адын депутат пытался внести поправку по последствиям ничтожности не с момента исполнения а с момента када узнало... не прошла поправка... но всеже...

реальный случай: имущество в аренде... сосбтвенник в коме... арендатор не будь дураком продает... тут он встает с полатей через 33 года и 3 месяца... и идет виндицировать лиохкой походкой... и наплевать ему шо ты уже 52ой и наидобросовейстнейший... о как!

ну иль тачилу у зайца угнали... а он атэтава в кому - бряк!
с фантазией лех у тя кароче плохо... шучу)))

Уж при приватизации гос-во должно было узнать

вот как раз ани и узнавали... точнее с иском шли по истечении 10 лет... обычный случай... имущество субъекта... не внесенное в реестр... (по 3020 оно федеральным быть должно)... ну было оно у гупа "децкий мир" а ща там ооо "децкий мир" (с той же вывеской)... чо? росимущество должно па магазам терь шляца?

[vbif]

Alexey2

Дык ведь нет его, Лигал,

вот это верно...нет его...да и вряд ли он нужен...ИМХО...
что касается права про личный и вещный иск - то опять же ИМХО это не правило а просто практическая необходимость...
трудно себе представить процесс по виндикации имущества у арендатора по истекшему договору аренды БЕЗ учета положений соглашения установившего обязательство между сторонами...а от сюда и выводы, что даже рассматривая виндикацию суд все равно вынужден будет исследовать договор, так чего тогда городить огород с виндикацией ежели можно ограничится понуждением к исполнению обязательств...

думается мне что здесь все будет зависить именно от подхода к 200 ГК...

[Alexey2]

Гил, в смысле действующего законодательства, рад, что мы всегда с Вами считали одинаково.
Мне интереснее другое. Если допустить (а я для себя это регулярно допускаю), что такого способа защиты права как реституция не существует (de lege ferenda). Ну просто не существует. Есть ничтожная сделка, имущество передана - виндицируй или требуй как неосновательное обогащение. Что тогда? Меняется что-нибудь с учетом изменений?
Нет, пожалуй ничего не меняется. Более того, ИМХО, законодатель идет на встречу потребностям простых смертных приобретателей. Реституция должна потихоньку вытесняться.
Добавлено @ 15:39

трудно себе представить процесс по виндикации имущества у арендатора по истекшему договору аренды БЕЗ учета положений соглашения установившего обязательство между сторонами...а от сюда и выводы, что даже рассматривая виндикацию суд все равно вынужден будет исследовать договор, так чего тогда городить огород с виндикацией ежели можно ограничится понуждением к исполнению обязательств...

Тотал акцепт, Венедиктов форева.

[Legal Eagle]

Ну в общем понятно. думаю практика будет противоречивая, пока КС не рассудит конкуренцию исков.

[Alexey2]

Гил, нет, то, что Вы пишите здесь, это не очень правильно.

особенности видникации, связанные с возвратом однородных вещей назвать возвратом неосновательного обогащения, отрегулировать отдельно.

Во-первых, неосновательное обогащение - отдельный институт (ст. 1102 и далее), во-вторых, он уже существует и лет ему немногим меньше, чем виндикации.

двойную виндикацию (друг у друга после ничтожной сделки) назвать реституцией, отрегулировать отдельно.

Не нужно.

получить современное право

Тем более не нужно.

[Smertch]

А почему ни у кого раньше не возникало вопроса, а чего за ради вообще для реституции по ничтожным сделкам срок-то такой большой? Почему не как у всех три года?
По-моему, никаких рразумных оснований удлиннять срок не было и нет, так что сокращение его до трех лет правильно с точки зрения гражданского права (еще правильнее (и технико-юридически красивше) было бы вообще убрать п.1 ст.181 ГК нафик). Конечно, подлинные мотивы принятия этого закона нам всем понятны и, вероятно, не очень-то симпатичны, но их следствием явилось приведение ситуации к норме.