Сообщений в теме: 44

[Cotur]

На работника оказывается сильнейшее психологическое давление с угрозой увольнения, с целью освобождения им занимаемой должности для другого "нужного" работника. Для этого создается новая штатная единица с меньшим окладом. Работник в конце концов сдается и пишит заявление о переводе на эту новую должность.
Если возможно доказать факт давления (а это действительно возможно), то чем лучше аргументировать с точки зрения законодательства незаконность перевода на основании заявления, написанного под угрозой, давлением?

[porket]

двухмесячный срок по ст. 73 ТК соблюдали?

[Cotur]

Дело в том, что перевод не был инициативой работодателя. Основанием перевода явилось заявление работника. Т.е. он сам, якобы, пожелал перевестись на другую должность.

[Akkord]

Cotur

Начните с Конституции и статьи 2 ТК, а закончить можете углублением в теорию по поводу свободного волеизъявления работника как стороны трудового правоотношения при переводе . Удачи.

Добавлено @ 10:01

Дело в том, что перевод не был инициативой работодателя

М-м... А какая разница?

[porket]

хехе... вот поэтому перевод по ч.4 ст. 57 должен работать только через 72,73 статьи))))

[Cotur]

Работник пишет заявление: "Прошу перевести меня на должность заместителя.... в связи ..." устал он (например), человек пожилой, много лет на руководящей работе.
Работодатель пишет приказ: "На основании личного заявления...перевести на должность заместителя...".
Вот так это выглядит со стороны. ######, поясните, пожалуйста, где в 57 статье говориться о переводе и почему через 72 и 73?

Добавлено @ 10:38
Мне необходимо обосновать ссылкой на НА цепочку: "Заявление, написанное под давлением недействительно, следовательно недействителен приказ, изданный на его основании, следовательно недействителен перевод в целом, следовательно восстановление на прежней работе"

[porket]

где в 57 статье говориться о переводе и почему через 72 и 73?

Статья 57. Содержание трудового договора
Существенными условиями трудового договора являются:
место работы (с указанием структурного подразделения);
...
наименование должности,
...
характеристики условий труда,
...
условия оплаты труда
...
Условия трудового договора могут быть изменены только по соглашению сторон и в письменной форме.

Статья 72. Перевод на другую постоянную работу и перемещение

Перевод на другую постоянную работу в той же организации по инициативе работодателя, то есть изменение трудовой функции или изменение существенных условий трудового договора, а равно перевод на постоянную работу в другую организацию либо в другую местность вместе с организацией допускается только с письменного согласия работника.Работника, нуждающегося в соответствии с медицинским заключением в предоставлении другой работы, работодатель обязан с его согласия перевести на другую имеющуюся работу, не противопоказанную ему по состоянию здоровья. При отказе работника от перевода либо отсутствии в организации соответствующей работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 8 статьи 77 настоящего Кодекса.
Не является переводом на другую постоянную работу и не требует согласия работника перемещение его в той же организации на другое рабочее место, в другое структурное подразделение этой организации в той же местности, поручение работы на другом механизме или агрегате, если это не влечет за собой изменения трудовой функции и изменения существенных условий трудового договора.

Статья 73. Изменение существенных условий трудового договора

По причинам, связанным с изменением организационных или технологических условий труда, допускается изменение определенных сторонами существенных условий трудового договора по инициативе работодателя при продолжении работником работы без изменения трудовой функции.
О введении указанных изменений работник должен быть уведомлен работодателем в письменной форме не позднее чем за два месяца до их введения, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иным федеральным законом.
Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему иную имеющуюся в организации работу, соответствующую его квалификации и состоянию здоровья, а при отсутствии такой работы - вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его квалификации и состояния здоровья.
При отсутствии указанной работы, а также в случае отказа работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 статьи 77 настоящего Кодекса.
В случае, если обстоятельства, указанные в части первой настоящей статьи, могут повлечь за собой массовое увольнение работников, работодатель в целях сохранения рабочих мест имеет право с учетом мнения выборного профсоюзного органа данной организации вводить режим неполного рабочего времени на срок до шести месяцев.
Если работник отказывается от продолжения работы на условиях соответствующих режимов рабочего времени, то трудовой договор расторгается в соответствии с пунктом 2 статьи 81 настоящего Кодекса с предоставлением работнику соответствующих гарантий и компенсаций.
Отмена режима неполного рабочего времени производится работодателем с учетом мнения представительного органа работников организации.
Не могут вводиться изменения существенных условий трудового договора, ухудшающие положение работника по сравнению с условиями коллективного договора, соглашения.

[Cotur]

######, Вы упорно не хотите меня услышать)))

Нет никакой инициативы работодателя (ст.72), нет никакого изменения организационных или технологических условий труда (ст. 73), есть некое соглашение сторон об изменении сущ. условий в виде заявления и приказа. Причем заявление одной из сторон вынужденное.

Вы хотите сказать, что перевод по заявлению работника на нижеоплачиваемую должность производится по истечение двух месяцев? Если о переводе просит сам работник, зачем и как предупреждать его за два месяца?

[porket]

Cotur

Вы упорно не хотите меня услышать

Нет никакой инициативы работодателя

есть некое соглашение сторон об изменении сущ. условий в виде заявления и приказа. Причем заявление одной из сторон вынужденное.

еще раз повторяю:

поэтому перевод по ч.4 ст. 57 должен работать только через 72,73 статьи

Добавлено @ 11:29

Если о переводе просит сам работник, зачем и как предупреждать его за два месяца?

если и это не понятно, то попробуйте найти хоть одну норму. регламентирующую перевод по инициативе работника.
нет нормы? ну значит нет такого перевода.
в противном случае - заявление всегда будет вынужденное....

[Cotur]

А как в этом случае выглядит процедура перевода, что за чем следует?

[porket]

О введении указанных изменений работник должен быть уведомлен работодателем в письменной форме не позднее чем за два месяца до их введения, если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иным федеральным законом.
Если работник не согласен на продолжение работы в новых условиях, то работодатель обязан в письменной форме предложить ему иную имеющуюся в организации работу, соответствующую его квалификации и состоянию здоровья, а при отсутствии такой работы - вакантную нижестоящую должность или нижеоплачиваемую работу, которую работник может выполнять с учетом его квалификации и состояния здоровья.
При отсутствии указанной работы, а также в случае отказа работника от предложенной работы трудовой договор прекращается в соответствии с пунктом 7 статьи 77 настоящего Кодекса.

[Akkord]

######

Чего-то я потерялся, то есть работника можно уволить за отказ от перевода через процедуру 73? С уважением.

Сообщение отредактировал Akkord: 10 August 2005 - 18:35

[Cotur]

Я, изначально, спрашивал о возможности нормативно обосновать, что заявление (иная форма волеизъявления работника), сделанное под угрозой или давлением не имеет юридической силы и не может служить основанием для изменения или прекращения трудовых отношений.
Может у кого-то в практике были такие случаи? Как суды ведут себя в подобной ситуации?

[porket]

изначально ответили, что такое заявление и допник на его основе - незаконны, так как несоблюдена процедура. По этому поводу см. Пост Пленума № 2. Должны восстановить.

Статья 73 является по своей конструкции императивной, никакое соглашение сторон не позволит ее обойти. Даже если работник первый проявляет инициативу в изменении существенных условий труда, то ответное согласие (инициатива) работодателя уже ориентирует на ст. 73 ТК РФ. Можно сказать, что в законе выражена презумпция того, что любой перевод или изменение существенных условий выгодно, прежде всего, работодателю. Если он соглашается на инициативу работника, то из этого следует, что ему это выгодно, иначе инициатива будет просто проигнорирована. Все это вытекает из того, что работодатель по сути наиболее сильная сторона трудовых отношений.

Правда, есть коллеги, которые считают, что у нас есть такое понятие как "перевод по инициативе работника". Однако приняв это, всегда есть опасность, что будет давление.

[Cotur]

Уважаемый, ######, я не говорил о том, что существует понятие "перевод по инициативе работника", а о том, что инициатива его возникла в результате настойчивого давления работодателя. А собственноручно написанное им заявление с просьбой о переводе освобождает работодателя от необходимости незаконно его увольнять.

По Вашей логике, если работник просит перевести его с должности начальника отдела на должность заместителя начальника того же отдела с меньшим окладом по одному ему известным причинам, то работодатель обязан в ответ на это заявление, не позднее чем за два месяца уведомить работника же, что предстоит изменение существенных условий его договора, в связи с поданным работником же заявлением. И лишь выдержав работника, в течение двух месяцев, на опостылившей ему должности начальника, оформить приказ о переводе и доп. соглашение к договору?
В описываемых в 72 и 73 статьях ситуациях цель предупреждения за два месяца понятна, в моем случае нет.

[porket]

Cotur
надоело.... учите матчасть.

[Cotur]

######, как я уже понял матчасть Вы изучили "на зубок". Теперь научитесь понимать, то, что выучили, а потом я с удовольствием посещу Ваш мастер-класс. Надеюсь, к тому времени Вы избавитесь от формализма.

Спасибо за помощь.))

[porket]

Cotur

Вы избавитесь от формализма.

В.С. Нерсесянц: "такие качества права как абстрактность и формальность 'не только не обесценивают право, правовую норму и т.д., но, напротив, позволяют праву быть формой выражения наиболее существенных сторон человеческой жизни".
Нерсесянц В.С.Философия права. - М., 1998. - С.45.

"Там, где кончается формализм, кончается право и начинается произвол". (с)

и еще:
http://www.bestlawye...ew=6136&start=0

[andrewgross]

Cotur
Практика восстановления на работе в случае к принуждения к написанию заявления по СЖ существует, тот же Пленум об этом говорит. Ситуация с принуждением к переводу практически не отличается от принудительного увольнения по собственному желанию.

Насчет сроков предупреждения при переводе по инициативе работника отписал в личку.

[Cotur]

Спасибо за ссылку. Еще раз убедился, что формальный подход к столь несовершенному тексту ТК РФ, ведет за собой неразбериху и волокиту))) Читайте внимательнее последний абзац статьи.

Особенно красиво в суде будет звучать: Перевод незаконен,

так как несоблюдена процедура

Заметьте, процедура несуществующего перевода по инициативе работника!

[porket]

Заметьте, процедура несуществующего перевода по инициативе работника!

еще раз (для тех, у кого проблемы с логикой):
перевода по инициативе работника нет
есть перевод по инициативе работодателя. процедура: уведомление за 2 месяца и согласие работника.
несоблюдение процедуры, т.е. двухмесячного срока, даже при наличии согласия работника на сокращение этого срока, означает незаконность перевода.
влечет восстановление.

такое заявление и допник на его основе - незаконны, так как несоблюдена процедура. По этому поводу см. Пост Пленума № 2. Должны восстановить.
Статья 73 является по своей конструкции императивной, никакое соглашение сторон не позволит ее обойти. Даже если работник первый проявляет инициативу в изменении существенных условий труда, то ответное согласие (инициатива) работодателя уже ориентирует на ст. 73 ТК РФ.

Далее.

Практика восстановления на работе в случае к принуждения к написанию заявления по СЖ существует, тот же Пленум об этом говорит. Ситуация с принуждением к переводу практически не отличается от принудительного увольнения по собственному желанию.

andrewgross
нормотворцам: отличается. и сильно.
В соответствии со ст. 72 ТК РФ работодатель имеет право по своей инициативе перевести работника на др. постоянную работу в той же организации при условии соблюдения определенных процедур. Статья 73 ТК РФ регулирует порядок перевода и порядок изменения существенных условий труда ("работа в новых условиях"), которые допускаются только с согласия работника, при условии письменного уведомления работодателем за 2 месяца.
Других условий, свидетельствующих о правомерности перевода, трудовое законодательство не содержит.
В отличие от изменения существенных условий трудового договора (ч. 1 ст. 73 ТК РФ), перевод не требует наличия причин, связанных с изменением организационных или технологических условий труда.

Суд не будут интересовать причины, по которым работник согласился на перевод. и никогда не восстановит, если тот начнет доказывать "давление". единственный аргумент - несоблюдение процедуры.
работодатель не обязан держать работника на этой должности лишь по тому, что работнику это удобно.
ст. 22 ТК: Работодатель имеет право:
заключать, изменять и расторгать трудовые договоры с работниками в порядке и на условиях, которые установлены настоящим Кодексом, иными федеральными законами;

Работник в свою очередь имел право отказаться от письменно предложенного перевода, тогда п. 7 ст. 77 ТК.
если ему ничего письменно не предлагалось - мог саботировать дальше.

ИТАК:
1. причины согласия работника на перевод никого не интересуют(давление или что то иное) .
2. перевод будет незаконен, если не соблюден 2-месячный срок. Никакие заявления о сокращении этого срока не спасут.
3. Если процедура соблюдена, то оснований восстановить нету.




Добавлено @ 11:18
"НОВЫЙ ТРУДОВОЙ КОДЕКС
И СТЕРЕОТИПЫ СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ"

....рассматривая дело о незаконном увольнении, суд должен лишь установить соответствие закону, во-первых, основания увольнениям, во-вторых, процедуры увольнения. И если были отступления от закона - восстановить работника на работе.

Доктор юридических наук,
профессор
Е.ХОХЛОВ

Кандидат юридических наук
А.КУЗЬМЕНКО

[andrewgross]

######
Мадам, вы не видите разницы между переводом на другую работу, когда работник освобождает одну должность и занимает другую, и изменением СУ ТД по инициативе администрации, когда ТД (и должность в том числе) работника реформируется без изменения трудовой функции?
Даже читавшим только Трудовой кодекс очевидны эти различия и применяемые к этим событиям различные нормы трудового права...

Не один я охреневаю, как выясняется, читая ваши экзерсисы

Сообщение отредактировал andrewgross: 11 August 2005 - 14:29

[porket]

andrewgross

Не один я охреневаю, как выясняется, читая ваши экзерсисы

понятное дело, в трудовм праве разбираются все, кто один раз кодекс прочитал.


Открою вам страшную буржуинскую тайну: ст. 72 работает через 73 ))

и еще одно "откровение Иоанна Богослова": перевод на другую работу тоже является изменением существенных условий труда.

[Akkord]

######

Работник в свою очередь имел право отказаться от письменно предложенного перевода, тогда п. 7 ст. 77 ТК

Юль, прости пожалуйста, мне кажется ты не права. Нет у нас в ТК никаких санкций за отказ от перевода. п. 7 ст. 77 отностится только к 73 статье, которая к переводу никакого отношения не имеет. Если ко мне завтра придут и скажут - переходи на другую должность, письменно, ли, устно ли - посылаю всех нафих. А вот если уведомят за 2 месяца о снижении окладной части з/п по моей должности - вот тогда или соглашение сторон или п. 7 ст. 77 ТК. Или я все еще не врубаюсь во что-то? Тогда заранее пардон.
Добавлено @ 11:49

перевод на другую работу тоже является изменением существенных условий труда

Совершенно правильно, только не тех, которые меняются в 73.

[andrewgross]

######
Понятное дело, посылать респондентов легче, чем сознавать свои ошибки, многократно умноженные собственной самостью или найти в себе силы разобраться заложенных в ТК различиях..

Открою вам страшную буржуинскую тайну: ст. 72 работает через 73 ))

Это вам кажется

перевод на другую работу тоже является изменением существенных условий труда

Является, не спорю, но перевод реализуется другим способом. Так что, цитирую, "учите матчасть"
Akkord

А вот если уведомят за 2 месяца о снижении окладной части з/п по моей должности - вот тогда или соглашение сторон или п. 7 ст. 77 ТК

Вот тогда либо работа в предложенных условиях, либо увольнение по п. 7 ст. 77 ТК по истечению срока предупреждения, либо п.3 ст. 77 ТК - по СЖ в любое время до окончания 1,5 месяцев предупреждения. Удастся ли достичь соглашения с работодателем об увольнении по п.1 ст. 77 - еще вопрос.