Сообщений в теме: 65

[Polo]

Не спешите стрелять на звук. Я готов не использовать термины аутстаффинг и аутсорсинг. Не отсылайте меня в поиск - я там был. Говорилось много, сухой остаток равен 0.
Видимо, это как раз тот случай, о котором Теория Государства и Права (умная, едрид-мадрид, наука!) говорит, что право зреет в обществе и опережает законодательство. Господа, наберите в Яндексе Аутстаффинг и вы убедитесь, что норма права о предоставлении персонала уже готова к прорыву в ГосДуму. Однако, согласен, в рамки законодательства пока никак не лезет.
Но проблема-то от этого не исчезает.
Прошу предложить способы решения конкретной проблемы, которую я рассчитываю победить именно этим способом. Если будут предложены схемы, не выходящие за рамки ТК, моя благодарность не будет иметь границ (в пределах разумного):
Предприятие занимается монтажом, обслуживанием и ремонтом оборудования. Работники работают по режиму 15/15. Многим нравится 15-дневный отдых, другие готовы его обменять на работу и деньги, особенно перед отпуском (есть и другие разные причины, когда нужны деньги, правда?)
Предприятие также заинтересовано в такой работе, так как в период отпусков постоянная нехватка рабсилы, принять же человека на 3-4 месяца, сами понимаете, ОООООЧЕНЬ трудно. Кроме того, работа требует не только соответствующего образования, но и знания специфики работы (естественно), поэтому вновь принятый человек не один месяц ходит в новичках, его нужно постоянно контролировать. Короче, прием новых людей ненужен и проблематичен, старые хотят работать. Была мысль принять их в дружественную контору (Б) по совместительству и командировать потом в нашу. У нас переплетено очень много - например, водители предприятия А ездят на транспорте, арендованом у предприятия Б. Помещения, в которых ведутся работы, тоже принадлежат Б. Сами сидим в соседних офисах. Я, как юрист, обслуживаю обе конторы. Это будет не какая-нибудь Спарта Аутстаффинг, а вполне сродная контора т.е. проблем с людьми при разъяснении политики партии быть не дожно.
Советовался с аудиторами - предложили абсолютно нерабочий вариант гнать всех работников регистрироваться ПБОЮЛами и на подряд. Только не сказали, как объяснить людям, что с зарплаты они платят 13%, а с доходов ПБОЮЛа будут отдавать 15 при появившемся ненужном геморе (типа отчетности).
В общем, прошу совета.

[porket]

норма права о предоставлении персонала уже готова к прорыву в ГосДуму

сцылку?
номер законопроекта?

[SVR]

наберите в Яндексе Аутстаффинг и вы убедитесь, что норма права о предоставлении персонала уже готова к прорыву в ГосДуму. Однако, согласен, в рамки законодательства пока никак не лезет.

откройте сводки криминальной хроники и убедитесь - пора серьезно урезать Уголовный кодекс! Задумайтесь - как общество может карать за убийство если право убивать своих ближних

зреет в обществе и опережает законодательство

Добавлено @ 15:26

В общем, прошу совета

очень советую - попробуйте соблюдать действующее законодательство! Очень знаетели способствует...

[porket]

а взятки вообще экономически выгодны всем.
чиновник -прибавка к з/п, предприятие - избежало волокиты.
давайте декриминализируем. такая идея тоже

зреет в обществе и опережает законодательство.

[Polo]

сцылку?
номер законопроекта?

Вот этого я и опасался. Что "ссылку"?! Что "номер законопроекта"?! Или это должно означать, что настоящие юристы (Вы) обсуждают только конкретные статьи конкретных законов? А рассуждения всяких ... (Я) не стоят Вашего внимания?
Что Вам лично это дает, вот эта показательная "юристность"?
Я говорил только о том, что эта норма уже дошла до той степени "готовности" к узакониванию, что начала работать практически вопреки действующему закону.
И просил помочь тех, кто может и ХОЧЕТ помочь, в решении моей проблемы. А бодания на предмет, кто больше ссылок знает, меня в моем недетском возрасте, простите, не интересуют.
Наилучшие пожелания.

[porket]

начала работать практически вопреки действующему закону.

то есть противоречит закону?

А бодания на предмет, кто больше ссылок знает, меня в моем недетском возрасте, простите, не интересуют.

в недетском возрасте пора бы обосновывать свои утверждения. Агентство ОБС - одна баба сказала. а здесь в общем то юристы все. и обсуждать, как легализовать норму, убивающую всю отрасль трудового права здесь не будут.

[SVR]

Я говорил только о том, что эта норма уже дошла до той степени "готовности" к узакониванию

Polo простите великодушно, но если вы в

недетском возрасте

то уж тем более должны знать, что такое "зреет" а что такое "бред".

другие готовы его обменять на работу и деньги

- есть люди готовые обменять свои органы на деньги, что бы обеспечить своих близких... есть люди которые хотят умереть... давайте разрешим эвтаназию...
много чего зреет...

[Polo]

Вообще (простите, что не по теме), наблюдая за Юрклубом с самого его начала, с удивлением вижу, что конференция превращается постепенно из места, где коллеги обмениваются мнениями и помогают друг другу в решении вопросов, в место, где десяток "Старожилов" упражняются в остроумии и состязаются в крутости, попутно "гася" наивных Гостей, задавших очередной глупый вопрос. "В поиск, епть!!!!!" - это у Старожилов вместо "здрасьте".
Господа - оторвитесь от зеркала! Никто Вашу крутость сомнению не подвергает. Тем более, что реплики многих из Вас действительно полезны. Но! Вспомните, когда Вы действительно поднапряглись и дали дельный совет новичку,а? Посмотрите, сколько тем создается Гостями - с каждым годом все меньше и меньше! Вы же всех загасили! Я сам, грешным делом, иногда, задавая вопрос, задумываюсь - а стоит ли, учитывая шанс получить по мордасам "В поиск, епть!". А я, ребята, не новичок и не студент.
Люди же скоро будут бояться сюда ходить! И Вы останетесь здесь своей теплой компанией. И Конференция умрет как правовой ресурс. Поверьте, что конференции живут за счет Гостей. Вы знаете друг о друге почти все, Вы встречаетесь в реале, Вам скоро не нужно будет сюда ходить по делу. И эта конференция превратится в чат хороших друзей (Прошу обратить внимение на "побочные" для конференции разделы - сообщений в них чуть ли не больше, чем в профильных).
В общем, все, выговорился. Поверьте, ничего не имею против лично каждого Старожила, многих уважаю за очень взвешенные и глубокие ответы.

[Arona]

Polo

работают по режиму 15/15

А изменить режим работы нельзя так, чтобы не было дефицита трудовых ресурсов?

[Polo]

Оказывается, пока писал свой спич, по мордасам уже получил. Что и требовалось доказать.
Ребята, ну не нравится Вам обсуждать

как легализовать норму, убивающую всю отрасль трудового права

, так уйдите, здесь поупражнялись уже. Понял я свою убогость и ничтожность как юриста. Дайте другим сказать. И уж точно не надо говорить за них

и обсуждать, как легализовать норму, убивающую всю отрасль трудового права здесь не будут.

Или вы сели в засаду, дожидаясь еще какого-нибудь бредящего посетителя, чтобы и ему смазать?

[porket]

где коллеги обмениваются мнениями и помогают друг другу в решении вопросов

извините, но ответить на вопрос "как мне вообще не платить налог на прибыль"; "работники согласны не получать з/п, как оформить" я не могу.
и вам не советую: завтра в "лизинг" возможно отдадут вас и вам придется соглашаться

отдых ... обменять на работу и деньги

а куда денетесь?

[SVR]

бредящего посетителя

- ух ты... а вы ведь не безнадежны... даже понимаете, что у вас бред

А обсуждение процесса принятия законов к тематике сего раздела вроде как не относиться.

З.ы. а кто сказал, что вам "смазали"? Вас просто слегка пожурили... за то что человек, считающий себя юристом создает темы из раздела - "непонятная чавой та"!

З.ы.ы. а создавать темы с вопросами -"как мне нарушить закон, так что бы меня не наказали", кстати противоречит правилам форума.

Сообщение отредактировал SVR: 19 August 2005 - 19:18

[PostoronimV]

Polo
гляньте вот сюда..
http://www.pravonatr...leasing-1.shtml
Потом этот ник Тимофей Пружинин я, по-моему, уже встречал на конфе.. Может он Вам подскажет конкретную схему..

[Rossomaxa]

Господа-"старички", а ведь Polo прав. Я вот собственно недавно на конфе, но юрист со стажем и меня на блуде не поймаешь. Но заходя на серьезные разделы конференции все чаще и чаще убеждаюсь, что на сложные и серьезные вопросы, задаваемые юристами, по сути стоящих ответов - менее 1%, остальное - простите, болтовня на вечеринке. Мне кажется, это мешает серьезному развитию конференции и, главное, мешает принятию каких-то взаимоприемлемых вариантов применения законодательства, хотя для нас с Вами это наш хлеб, наша работа. Ведь человек, заходя на этот сайт, хочет получить советы других профессионалов или выслушать противоположные мнения, чтобы самому понимать, с какого края пирожок кушать. А в итоге получается - никто толком не может (или не хочет?) хотя бы высказать свое мнение. Поймите, я, например, не против поболтать, и сама принимаю участие иногда (по мере свободного времени), но это должно быть в других разделах. А в серьезных темах - должны быть ответы и советы. Человек обратился с конкретным вопросом (и не по поводу обсуждения законопроекта), а по поводу возникшей в жизни ситуации и попросил высказаться. В ответ получил - по шайбе (sorry, если грубо)! Мое мнение - если у тебя нет времени, или желания, или ты не знаешь, что сказать, то лучше молчи. А тыкать, пардон, в дерьмо, это и мы умеем.

Я, например, в своей практике использовала договоры аренды персонала, и налоговые проверки прошла нормально. Бывает, что в каких-то случаях нужно и рисковать (тем более, что персонал ничуть от этого не пострадал, не переработал, и даже не узнал об этом). В нашей стране иначе нельзя. ИМХО. Это по поводу проблемы.

[Пружинин Тимофей]

Есть большой специалист в этом вопросе, зовут Коршунова Татьяна Юрьевна (треть коментариев ТК, думаю ее).Найти ее можно через 5 контору МГКА тел. 299 73 73 или в институте законодательства и сравнительного правоведения по понедельникам и средам.

Надеюсь ссылку сделал верно и модератор не воспримет это как рекламу. В прошлый раз сделал видимо неправильно и он сильно ругался.

Если Вы не понимаете с одного раза - повторяю. Все ссылки, которые Вы кому-то хотите дать, всю рекламу этого сайта - выкладывайте плиз в разделе Объявления Юрклуба, либо в личку участникам (опять же до того момента, пока они не возмутятся).
Здесь не принято рекламировать дургие сайты, даже путем дачи конкретных ссылок.

Предупреждение № 2. После третьего - бан на неделю. С уважением, Ваш модератор

Сообщение отредактировал Uristochka: 22 August 2005 - 13:12

[porket]

ТРУДОВОЕ ПРАВО: НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ РАЗВИТИЯ
В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ

А.Ф. Нуртдинова, доктор юридических наук.

Воздействие экономических факторов на современном этапе многими экономистами и политиками признается ключевым и усугубляется таким мощным "стимулятором", как проведение крупномасштабных социально-экономических реформ. Рынок ставит новые проблемы, в том числе в сфере труда. Это и безработица, и существование теневой занятости, а также заемного (подрядного) труда, и диспропорции в оплате труда, и неоправданно низкий уровень заработной платы и др.
Решение большинства из них не связано непосредственно с состоянием трудового законодательства, однако под влиянием неолиберальной идеологии освобождения экономики от вмешательства государства сложилось представление о необходимости кардинального преобразования трудового права, поскольку оно препятствует созданию новых рабочих мест, выведению трудовых отношений из "тени" и в конечном счете - эффективному функционированию экономики. "Кардинальное преобразование" на деле сводится к сужению трудовых прав работников и снижению уровня их гарантий.
Поможет ли такая реформа решить экономические проблемы? Может ли трудовое право рассматриваться в качестве инструмента обеспечения экономической эффективности?
От ответов на эти вопросы зависит не только определение роли трудового права в современном обществе, но и оправданность его существования как самостоятельной отрасли права.
Либерализация трудового законодательства, т.е. резкое сокращение количества и уровня гарантий трудовых прав, которое зачастую преподносится как панацея, вряд ли в состоянии устранить негативные явления в виде растущего числа безработных, теневого рынка труда и т.п.
Во-первых, эффективность избранного метода сильно преувеличена (хотя и нельзя полностью отрицать его воздействия на формирование приоритетов работодателей). Механизм функционирования рынка и взаимодействия его составляющих гораздо сложнее простой корреляции между состоянием трудового законодательства и количеством создаваемых рабочих мест или увольняемых работников. Полагать, что при любых обстоятельствах и в любой исторический период либерализация трудового законодательства непременно повлечет снижение уровня безработицы, - значит допускать серьезное упрощение. Весьма вероятна ситуация, когда законодательство изменится, а рынок труда на это не отреагирует или его реакция окажется неожиданной. Кстати, вывод об определенной связи между императивностью норм трудового права и уровнем безработицы сделан на основе изучения развитых рынков, в России подобные исследования не проводились. А ведь хорошо известно, что в нашей стране многие экономические процессы протекают атипично. Определение способов воздействия на них должно основываться на изучении российских особенностей.
Во-вторых, решение проблемы создания рабочих мест для одной категории граждан, нуждающихся в социальной защите, за счет снижения гарантий для другой категории граждан нельзя признать достойным выбором цивилизованного общества. И наконец, решение (или, скорее, приближение к решению) некоторых проблем, связанных с функционированием рынка труда, ценой отступления от конституционных принципов и создания новых, не менее болезненных, проблем граничит с самообманом, поскольку создает лишь иллюзию устранения трудностей.
Необходимо помнить и о том, что независимо от содержания трудоправовых норм безработица, теневой рынок труда, нарушения трудовых прав работников со стороны работодателей существуют во всех странах с рыночной экономикой. В решении (что весьма маловероятно) или смягчении остроты указанных проблем правовые средства, в том числе нормы конкретной отрасли, могут играть весьма скромную - вспомогательную - роль. Основной упор должен быть сделан на совершенствование собственно экономических инструментов, изменение социальной политики государства.
Ответ на второй вопрос связан с прояснением тех социальных задач, которые выполняет трудовое право.
Как отечественные, так и зарубежные ученые неизменно подчеркивают наличие особой - защитной - функции (или задачи) данной отрасли. Трудовое право в отличие от отраслей публичного права и частного права наряду с выполнением традиционных функций имеет целью охрану труда в самом широком смысле этого слова - защиту жизни, здоровья, достоинства трудящегося человека. Эта социальная, если угодно нравственная, составляющая данной отрасли права определяла и продолжает определять не только особенности правового воздействия на соответствующие общественные отношения, но и саму сущность отрасли.
...


ДОГОВОРНОЕ ПРАВО

Книга вторая

ДОГОВОРЫ О ПЕРЕДАЧЕ ИМУЩЕСТВА

Издание 4-е, стереотипное

М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ
В повседневной практике спортивных клубов нередко заключаются договоры на аренду спортсменов в сфере игровых видов спорта. Такие договоры должны признаваться ничтожными сделками, поскольку физические лица (игроки) являются субъектами гражданских прав и ни при каких условиях не могут признаваться объектами гражданско - правовых сделок.


"Главбух", N 3, 2005
ОПАСНЫЕ СХЕМЫ МИНИМИЗАЦИИ НАЛОГОВ
Суть схемы: ООИ создает дочернюю компанию, куда переводятся некоторые сотрудники из фирмы, которая хочет сэкономить на ЕСН. А затем с новой структурой фирма заключает договор на предоставление персонала. То есть переведенные сотрудники начинают работать на ту же фирму, из которой они были переведены, только числятся уже в дочерней компании ООИ. Такая схема позволяет не только уменьшить выплаты ЕСН, но и снизить налог на прибыль и НДС.
Недостатки. Как и в предыдущих схемах, все сделки тут направлены только на уход от налогов, а потому могут быть признаны ничтожными. А одним из наиболее очевидных поводов для налоговиков усомниться в реальности сделок будет тот факт, что работники сначала числились в коммерческой организации, а затем были переведены в дочернюю структуру ООИ.
В.Г.Гуща
Партнер,
адвокат коллегии адвокатов
"Джон Тайнер и партнеры"
Подписано в печать
02.02.2005


"Налоги и финансовое право", N 6, 2004

НАЛОГ НА ПРИБЫЛЬ. СЛОЖНЫЕ ВОПРОСЫ
ИЗ ПРАКТИКИ НАЛОГОВОГО КОНСУЛЬТИРОВАНИЯ

Как известно, многие организации "переходят" на предлагаемую Вами схему из расчета на снижение налоговых платежей, а именно - платежей по ЕСН: организация на обычной системе налогообложения "переводит" весь свой персонал в организацию на упрощенной системе налогообложения (доходы минус расходы), благодаря чему расходы на оплату труда заменяются расходами на оплату услуг "по предоставлению персонала", ЕСН не уплачивается, а в организации на УСН единый налог составляет очень незначительную сумму (поскольку доходы в виде вознаграждения по договору от организации - "арендатора персонала" незначительно превышают расходы, состоящие из сумм заработной платы и взносов в ПФР) и ЕСН не уплачивается.
Вместе с тем подобная схема при желании вполне может быть поставлена под сомнение налоговыми органами по следующим основаниям.
Во-первых, в соответствии со ст.16 ТК РФ "Основания возникновения трудовых отношений" трудовые отношения возникают на основании трудового договора в результате фактического допущения к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя независимо от того, был ли трудовой договор надлежащим образом оформлен. Иначе говоря, даже если отношения между работником и организацией, в которой он фактически работает, официально не оформлены, они все равно считаются трудовыми, поскольку есть доказательства работы людей на предприятии и нет (по причине отсутствия договора) гражданско-правовых отношений.
Во-вторых, в соответствии с действующим гражданским законодательством сделка может быть признана ничтожной в случаях, если она: не соответствует закону... (ст.168 ГК РФ), совершена с целью, противной основам правопорядка и нравственности (ст.167 ГК РФ), совершена лишь для вида (мнимые, п.1 ст.170 ГК РФ), совершена с целью прикрыть другую сделку (притворные, п.2 ст.170 ГК).
Цель заключения сделки аутсорсинга персонала может быть признана либо направленной на прикрытие гражданско-правового договора подряда, оказания услуги, либо на уменьшение ФОТ, хотя доказать это налоговым органам будет непросто. Но, строго говоря, такие сделки все же выходят за рамки повседневных, и целесообразность аутсорсинга персонала с многомиллионными выплатами труднообъяснима, особенно в условиях отсутствия значительного увеличения прибыли.
В обобщение вышеизложенного может быть сделан вывод о том, что указанные Вами сделки "аренды", "аутсорсинга" персонала не вполне соответствуют действующему гражданскому и трудовому законодательству, и поэтому мы не рекомендуем использовать в коммерческой деятельности такие сделки в указанной форме. Возможное оформление и юридическая квалификация подобного рода сделок - оказание услуг (выполнение работ) одним юридическим лицом для другого с предоставлением (использованием) своего персонала. При этом не рекомендуем указывать, что предмет договора - "предоставление персонала", "аренда персонала" и т.п., во избежание претензий со стороны налоговых органов либо трудовых инспекций.

[Vovchik]

использовала договоры аренды персонала

Rossomaxa А давайте начнем в рабство сдавать, да вообще работяг выгодно продать можно, да так, что

персонал ничуть от этого не пострадет и даже не узнает об этом

. Так, глядишь - 150-летний юбилей отмены крепостного права отметим на уровне.
Что никто и не заметит...
З.Ы. У нас в колонии так зеков сдают. Как говорится, гонорар - пополам!

Сообщение отредактировал Vovchik: 19 August 2005 - 23:00

[PostoronimV]

######

ТРУДОВОЕ ПРАВО: НЕКОТОРЫЕ АСПЕКТЫ РАЗВИТИЯ
В СОВРЕМЕННОМ ОБЩЕСТВЕ

Извините, это вся статья? или там еще что-нибудь есть?
А главное вывод-то какой в ТП и ТЗ все хорошо и ничего менять не надо? И потом, кроме защ.функции у ТП есть и другие..
Кстати, а почему заемный труд это всегда плохо? В совет. времена существовал перевод на другое предприятие на период прстоя (ст.14 Основ, ст.26 КЗоТ РСФСР).. и ничего.. А называть это "арендой" просто недосточная грамотность..

[Михаил]

Polo
воможность возмездного оказания услуг одним предприятием другому рассматривали? я бы именно этот вариант брал за основу и шлифовал. например, бригадиров можно принять во вторую контору по совместительству, чтоб не было проблемы подчинения чужому руководству.
второй вариант - переводы туда и обратно. если работягам сможете объяснить зачем это. заявления можно сразу по два собирать...
с предпринимателями не связывайтесь. это один из пунктов, вмененных Ходорковскому, и судьи берут его на вооружение достаточно лихо.

[yur]

PostoronimV

В совет. времена существовал перевод на другое предприятие на период прстоя (ст.14 Основ, ст.26 КЗоТ РСФСР).. и ничего

При СССР и работодателем было государство.

А называть это "арендой" просто недосточная грамотность..

По Вашему как это называется?

[Lbp]

Polo
Ну я человек простой, меня всяки-разны термины не волнуют, да и длинную тутошнюю дискуссию я не читала. Ибо не треба.

Про то, что все здесь плохие, тож неинтересно.

У меня к Вам лично вопрос.
А что Вы хотите поиметь в результате?
Заплатить работникам, привлечь их на незаконную (ну обойдемся без критики терминов, ладно?) сверхурочку?
А то пост Ваш большой, а вот ТЗ в нем нет.

От себя лично спрошу: а совместительство? совмещение? Тем паче, всего-то на 3-4 м-ца в году?

Зачем заморачиваться ауто... ну и прочим?

[PostoronimV]

yur

При СССР и работодателем было государство.

Ну были еще и колхозы.. и общ. организации.. yur

По Вашему как это называется?

С точки зрения ТП - временный перевод на другую работу к другому работодателю..

Guest

поищите аутстаффинг на Яндексе - да там агентства скидки дают при выводе более 5000 человеков. Значит, есть и сделки такого объема! Вы представьте объем всего этого бизнеса. Он уже давно вышел за рамки можно-невозможно

Дело в том, что на Яндексе и не то еще можно найти..

Дело юристов - сделать легальными общественные отношения, которые уже сложились в обществе. По возможности - с соблюдением интересов обеих сторон.

Вряд ли стоит так обобщать..
ИLbp права

А что Вы хотите поиметь в результате?

а то не совсем понятно.. допустим, чем Вас не устраивает внутреннее совместительство?

[SVR]

PostoronimV

временный перевод на другую работу к другому работодателю

- сами поняли, что сказали? С точки зрения ТП отношения работник-работодатель не предусматривают временную замены стороны. Потому как это уже новое правоотношение.

Дело юристов - сделать легальными общественные отношения

- них... себе... все. Пошел писать новый НК... а то понимашь зае... налоговая. Денех им дай, да денех дай!!! Ча, сделаю легальными уход от налогов, пусть пасуться....

Народ, подскажите, пожалуйста где такой абсент продают... то же покурить охота!!!

Polo,
Rossomaxa люди, которые хотят получить конкретный ответ - задают конкретный вопрос. А не начинают свои посты с безапеляционных бредовых заявлений.

Конкретизируйте вопрос, что сие значит? - "Предприятие занимается монтажом, обслуживанием и ремонтом оборудования. Работники работают по режиму 15/15. Многим нравится 15-дневный отдых,
Предприятие также заинтересовано в такой работе, так как в период отпусков постоянная нехватка рабсилы, принять же человека на 3-4 месяца, сами понимаете" - вы спрашиваете как вам узаконить такой график работы? как вот это -

Была мысль принять их в дружественную контору (Б) по совместительству и командировать потом в нашу.

по вашему решит проблему рабочего графика?

Сообщение отредактировал SVR: 22 August 2005 - 00:01