Перейти к содержимому






- - - - -

Применима ли вещная защита к предприятию


Сообщений в теме: 54

#1 --AlexL--

--AlexL--
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2005 - 12:57

Вот есть сабж.
С одной стороны, закон говорит, что это заурядная недвижмая вещь. Следовательно, формально говоря, виндик, негаторный и иск о признании права собственности к защите вещных прав собственника предприятия вполне применимы.
Но, с другой стороны, предприятие единой вещью является только в умозрительно юридическом смысле, на самом деле, в состав предприятия входит масса побочных явлений, например, долги, право на trademark, вот эти то побочные вещи виндицировать/негаторировать никак нельзя.
Получается, что защищать эту химеру вещными исками трудновато, исходя из самой сущности химеры, ибо она распадается на массу отдельных вещей, с которыми собственно-то и возникают проблемы.
Но, с третьей стороны, если поднапрячься то можно, в принципе, придумать пример вещной защиты, скажем, злодеи захватили небольшое предприятие, перегородили проходную, оцепили периметр, лишили собственника владения...ну чем не виндикация?
А с четвёртой стороны, как будет выглядеть вещная защита по ст. 305 ГК?

Статья 132. Предприятие
1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.
Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью.
2. Предприятие в целом или его часть могут быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением вещных прав.
В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором.


  • 0

#2 Drakosha

Drakosha
  • Новенький
  • 13 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2005 - 18:20

А ведь по-любому виндицировать будут именно предприятие - как имущественный комплекс - потому это и особо выделяется - КОМПЛЕКС, вряд ли кто-то захочет виндицировать долги и подобные составляющие, а вот - что входит в этот комплекс уже не важно, главное - это целое...
  • 0

#3 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2005 - 18:31

Леша, но вот совершенно ты не объяснил почему тебя настараживают долги и прочее обязательственная часть которая входит в состав предприятия...

пака не вижу препятсвий для виндикации
  • 0

#4 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2005 - 19:10

Абсурдность
сэр, ну они же не телесны!
Добавлено @ 16:14

защищать эту химеру

ну это что, химера....... а вот security по закону штата Миссури 1923 года действительно штука та еще............
  • 0

#5 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 August 2005 - 21:22

мм... вот если исходить из того, что виндикация - это истребование из чужого незаконного владения, то, скорее всего, предприятие в целом виндицировать нельзя.
А вот если исходить из того, что владение при виндикации понимается не просто как фактическое обладание имущества, а как легитимация вещного права, то для недвижимости (и предприятия) эта функция выполняется регистрацией. Соответственно, виндикация должна быть не из незаконного владения, а из незаконной регистрации :) Тогда можно и предприятие в целом виндицировать.
Хотя, помнится, я вообще полага, что предприятие как единый объект в статических отношениях не участвует, а только в динамических.
  • 0

#6 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 10:50

Почему меня это смущает? Потому что предприятие это комплекс разнородных вещей, а нарушения обычно касаются какой-то одной конкретной вещи, входящей в его состав.
В какой ситуации мне нужно использовать вещные иски для защиты всей этой кучи, а не только той одной конкретной рес корпоралес которой чинятся помехи, которая лишилась владения, статуса?
Я не могу себе представить такое нарушение при котором всё предприятие целиком надо виндицировать, негаторировать, признавать на него права собственности...и всё это за пределами договорной, наследственной, корпоративной защиты, которую как-то более уместно применять в отношении предприятия как субъекта.

Smertch

предприятие в целом виндицировать нельзя

верно, ибо нельзя виндицировать долги, исключительные права и т.д...можно виндицировать только недвижку и движку, которые составляют только лишь небольшую часть предприятия...ну так давайте и виндицируем движко-недвижку, зачем же всего юрика целиком в иске указывать?

А вот если исходить из того, что владение при виндикации понимается не просто как фактическое обладание имущества

нет, я владение недвижки понимаю только как факт.обладание. Рег.запись это статус, внешняя легитимация, признак права, не не подмена факта владения...ну да это, Саша, не очень-то и влияет на квалификацию вопроса.
  • 0

#7 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 11:43

Никола Питерский

ну они же не телесны!

кто? имущественные комплексы?

Smertch

виндикация должна быть не из незаконного владения, а из незаконной регистрации

это слишком сильное выражение, Саш...я не понимаю...
если можеш - то поясни...
AlexL

Потому что предприятие это комплекс разнородных вещей, а нарушения обычно касаются какой-то одной конкретной вещи, входящей в его состав.

а что - посягнуть на весь имущественный комплекс уже нельзя?
например, стоит на окраине села маленький свечной заводик....Само юридическое лицо находится в городе....
Некто посягнул на этот заводик....

или что?
  • 0

#8 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 12:13

Абсурдность

а что - посягнуть на весь имущественный комплекс уже нельзя?

весь вопрос в том каким образом? одновременно на весь? с соблюдением условий допустимости вещного иска при таком покушении!

например, стоит на окраине села маленький свечной заводик....Само юридическое лицо находится в городе....
Некто посягнул на этот заводик....

весь вопрос в том как посягнул?
  • 0

#9 Абсурдность

Абсурдность

    размышляющий над правом

  • Старожил
  • 12 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 13:28

весь вопрос в том как посягнул

AlexL

взял и забрал...
  • 0

#10 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 22:46

AlexL

зачем же всего юрика целиком в иске указывать

Лёш... :) :) :) :)

Абсурдность

если можеш - то поясни...

Юр, а ты участвовал в дискуссии о том, что следует применять, если собственника не пускают в его недвижимость - негу или виндик?
Вот помнишь, в римском праве ответчиком по виндикации мог быть только владелец, т.е. тот, кто владеет для себя - тот, кто своим владением создает видимость наличия у себя права собственности.
С движимостью и сейчас также - владелец предполагается собственником.
А для недвижимости легитимация в качестве собственника осуществляется другим способом - владение здесь не имеет никакой роли, главное - регистрация.
В то же время есть основания полагать, что виндик предназначен не столько для защиты от нарушения владения как, например, фактической основы пользования, сколько для защиты от таких нарушений, вследствие которых создается неверное впечатление о принадлежности имущества.
Только в таком понимании может возникнуть фигура добросовестного приобретателя. приобретатель - это то, кто приобретает в собственность.
А раз такая легитимация для недвижки создается регистрацией, то виндицировать недвижимость надо бы от того, кто незаконно зарегистрирован в качестве собственника. а если регистрации нет - то применять негу.
Но а незаконно зарегистрирован-то кто-нибудь как раз может быть и в качетсве собственника предприятия.
  • 0

#11 AlexL

AlexL

    =^-^=

  • Старожил
  • 1507 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 10:07

Smetch
Пан Смерч, а если рассматривать виндик как иск только для физ.помех, тогда вещная защита к предприятию применима?

Но а незаконно зарегистрирован-то кто-нибудь как раз может быть и в качетсве собственника предприятия.

не понял, где у нас реестр собственников предприятия с неверной записью которого нужно бороться вещными исками?
  • 0

#12 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 19:34

AlexL

Пан Смерч, а если рассматривать виндик как иск только для физ.помех, тогда вещная защита к предприятию применима?

мсье Алексей, тогда нет, ибо предприятие в целом - это фикция, скрепленная воедино лишь его государственной регистрацией.
Предприятие - это не завод за забором - там может быть десяток предприятий, а может не быть ни одного.

не понял, где у нас реестр собственников предприятия с неверной записью которого нужно бороться вещными исками?

есть такая штука... Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество и сделок с ним называется :)
  • 0

#13 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 19:42

Smertch
Пан Смерч... не путайте понятия "предприятие" и "юр.лицо".
на вскидку соглашусь с паном Абом.
если есть фикция, то для правопорядка эта фиктивная вещь - все равно вещь. виндикация возможна)))
  • 0

#14 Goliath

Goliath

    Особа, приближенная к юриспруденции

  • продвинутый
  • 394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 19:49

######

если есть фикция, то для правопорядка эта фиктивная вещь - все равно вещь. виндикация возможна)))


А как быть с тождественностью вещи, подлежащей виндикации? Если например, на момент выбытия из владения собственника дебиторская задолженность предприятия составляла 100 руб. А на момент предъявления иска - 2 руб? Очевидно, что здесь одним виндикационным иском обойтись не удастся - придется еще и кондикционный привлекать. А коли так, то мы опять возвращаемся к той посылке, что виндикационный иск действует лишь в отношении отдельных составных частей предприятия, но не всего комплекса в целом...
  • 0

#15 Айвенго

Айвенго

    пилот пластиковой ракеты

  • продвинутый
  • 607 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 19:53

######

фиктивная вещь - все равно вещь

Ну это уже относиться к весьма интересному вопросу что есть res?
  • 0

#16 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:10

######

Пан Смерч... не путайте понятия "предприятие" и "юр.лицо".

мисс, не оскорбляйте меня :)


если есть фикция, то для правопорядка эта фиктивная вещь - все равно вещь. виндикация возможна

ага, попробуйте ее отобрать целиком, я настаиваю! со всеми требованиями и долгами, и исключительными правами и прочей подобной лабуденью, да хотя бы и состоящее только из вещей, но разбросанных по территории и не связанных между собой физически (пример? запросто: какой-нибудь радиотехнический узел, состоящий из нескольких десятках антенн, расположенных на расстоянии нескольких десятков км друг от друга).
  • 0

#17 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:20

виндикационный иск действует лишь в отношении отдельных составных частей предприятия, но не всего комплекса в целом...

от противного: свечной заводик как совокупность цехов отобрали, а все остальное провисло в воздухе?
имхо:

требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором.

следуют за имуществом, составляющим "ядро" предприятия.
  • 0

#18 Goliath

Goliath

    Особа, приближенная к юриспруденции

  • продвинутый
  • 394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:27

######

от противного: свечной заводик как совокупность цехов отобрали, а все остальное провисло в воздухе?

Не повисло, а восстанавливается иными способами: исками о признании права, исками из неосновательного обогащения и т.п.

следуют за имуществом, составляющим "ядро" предприятия.

:) И что же признать "ядром"? Самое большое из сооружений, входящих в комплекс? Или земельный участок "как основу жизнедеятельности" данного имущественного комплекса? А может сырье?
  • 0

#19 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:33

И что же признать "ядром"?

считаю, что это

все виды имущества, предназначенные для его деятельности,


  • 0

#20 Goliath

Goliath

    Особа, приближенная к юриспруденции

  • продвинутый
  • 394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:37

считаю, что это

Цитата
все виды имущества, предназначенные для его деятельности,


Т.е. все имущество, которое входит в состав предприятия как имущетсвенного комплекса? Тогда мы вернулись на круги своя... :)
  • 0

#21 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:38

######
Можно выделить два подхода к понятию предприятия - материальный и формальный.
Согласно первому из них предприятие - это некий реально существующий объект, в котором существует как минимум функциональная связь составляющих его элементов, где права "связаны" с вещами и т.п.
Согласно второму формирование предприятия как объекта производится только одним - его регистрацией (в нашем случае - в качестве недвижимости).
Ваша вот эта фраза:

следуют за имуществом, составляющим "ядро" предприятия.

соответсвует первому представлению, но штука в том, что оно не юридическое, а экономическое. Это в экономике можно говорить о предприятии как о некоем "организме". Попытка перевести материальное понимание предприятия в юридические категории неизбежно вызовет целый ряд нерешаемых проблем: собственник предприятия може абсолютно произвольно менять его состав, какие-то права включать, какие-то исключать и т.д. Совершенно резонный вопрос Goliathа:

И что же признать "ядром"? Самое большое из сооружений, входящих в комплекс? Или земельный участок "как основу жизнедеятельности" данного имущественного комплекса? А может сырье?

Поэтому для юриста существует только одно понимание - формальное: предприятие - это то, что зарегистрировано в таком качестве в ЕГРП :(
Наше законодательство, как всегда, попыталось найти компромисс, что, как всегда, привело только к новым недоразумениям.
Если необходимость регистрации предприятия как недвижимости - это явный признак формального подхода, то, например, п.3 ст.565 ГК - от материального подхода (спрашивается, если предприятие зарегистрировано, если в соответствии с п.2 ст.561 проведена инвентаризация, как с ним могут перейти неучтенные долги :) :) :) как юрист я на это вопрос ответить не могу :) )
  • 0

#22 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:39

Goliath
я имела в виду те из вещей, которые предназначены для осн деятельности.....
а долги - вряд ли ведущую роль для осн. деятельности имеет
Добавлено @ 17:42
Smertch
ну мысль понятна.... я ж грила, что навскидку аргументирую. я подумаю над этим....

хотя мысль - имущество винидцировать, а долги оставить "захватчику" :))) :)
  • 0

#23 McSim

McSim
  • Старожил
  • 592 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:51

хмм... попытка понять предприятие... интересно...

а вот ктоб для начала объяснил бы шо такое состав предприятия...
нпр для воздмездной сделы составопределяеца по итогам (на основании) инвентаризации...
в чом мысль: если при первоначальном приоретении пс у рассматриваемого субъекта (виндикатора) на предприятие состав чорпаем из некоего перечня коий валяеца в егрп... но с первой же секунды состав этот начинает меняца (долги гасяца или нарастают... регяца новые трейдмарки

для его деятельности,

или наоборот их регистрация заканчиваеца)... вопрос: мона ль без новой инвентаризации (ну а как еще б неправомерно злодеи перекрылиб проходную) завладеть предприятием?
  • 0

#24 Goliath

Goliath

    Особа, приближенная к юриспруденции

  • продвинутый
  • 394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 20:52

я имела в виду те из вещей, которые предназначены для осн деятельности.....

Таким образом, Вы конструируете свое понятие "предприятия как имущественного комплекса", отличное от ГК, а следовательно не являющееся таковым.

Ну не могут быть долги равно как и права требования (о бездокументарных ценных бумагах сейчас говорить не будем) предметом виндикации, поскольку этот институт заточен только под телесные вещи. С бестелесными начинаются ужу проблемы. Не могут не только потому, что отсутствует владение как таковое, но и потому, что эти категории изменчивы и невозможна их тождественность.

хотя мысль - имущество винидцировать, а долги оставить "захватчику"

Больше всего это несомненно понравится кредиторам :)
  • 0

#25 porket

porket

    Алиса в Стране Чудес

  • Новенький
  • 1742 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2005 - 01:28

Таким образом, Вы конструируете свое понятие "предприятия как имущественного комплекса", отличное от ГК,

хде?
а я об этом ни слова)))
вы увидели то, чего в общем то не было....
я всего лишь про то, что юридическая фикция как раз и дает основание для виндикации в целом для всего комплекса...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных