Сообщений в теме: 127

[Faust]

Вчера за рюмкой-другой зашел разговор о пари. Я отметил, что обязательства из пари возникающие, не пользуютя судебной защитой (1062).
Мой друг (не юрист) спросил: а почему?
Я не нашел, что сказать (кроме того что "так написано" в ГК).

Действительно, почему? В идеале всякое право должно иметь иск в свою защиту. А тут - хрен по всей морде....

[Хирург]

Faust
ИГРА И ПАРИ КАК ИНСТИТУТЫ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА

В.А. БЕЛОВ
те прислать?

[Chiko]

это легко объяснимо, если почитать теорию натуральных обязательств по римскому праву. А вообще - тема из разряда глобальных

[Faust]

Хирург

ИГРА И ПАРИ КАК ИНСТИТУТЫ ГРАЖДАНСКОГО ПРАВА

В.А. БЕЛОВ

нашел. Читайю...

Chiko

это легко объяснимо, если почитать теорию натуральных обязательств по римскому праву

ясновельможный пан, к сожалению, далеко не все участники конференции столь же сильны в римском (впрочем как и в германском, албанском да и отечественном праве, как Вы).
Короче, чего это за штука-то такая (в двух словах)?

[Chiko]

Faust
в двух словах - это обязательства, которые не были предусмотрены цивильным правом и потому не пользовались судебной защитой.

Всему тому, чего не было в Законах 12 таблиц, судебную защиту давал претор своим эдиктом. Другими словами, если претор не предоставил какому-то обязательству защиту, то в суд можно было не соваться. Но обязательство все же возникало.
Добавлено @ 13:49


Faust

ясновельможный пан, к сожалению, далеко не все участники конференции столь же сильны в римском (впрочем как и в германском, албанском да и отечественном праве, как Вы).

я очень слабый романист. равно как и германист

[remеdium]

Я сильный повестист.

Могу предположить, что игры и пари не пользуются судебной защитой потому, что результат игр и пари человек получает без соответствующих трудозатрат, то есть нахаляву. В то время как право вообще должно (по идее) стимулировать человека к созидательному и общестенно-полезному труду. Кроме того, игры и пари тесно связаны с таким человеческим пороком, как азарт. В крайних случаях такая "игромания" (не помню термин) является болезнью.

Именно поэтому (если я ничего не путаю) в США, например, очень высокие налоги на наследство. Наследство - это имущество, нажитое нетрудовым путем.

[Bulichev]

Я не нашел, что сказать (кроме того что "так написано" в ГК)

я ответил, что не любит у нас государство "игроков", а авторы ГК халявщиков

[Faust]

Chiko
понял.

Только как это объясняет нынешнюю российскую ситуацию? Учитывая, что обязательства законом предусмотрены?


ЗЫ причем, я так понимаю, это не только у нас не защищается:
п.1 ст.762 ГГУ: "Из игры и пари обязательство не возникает. Требование о возврате исполненного на основании игры или пари не подлежит удовлетворению, так как обязательство отсутствовало"

Цит. по: Белов В.А. указ. соч...


remеdium

В то время как право вообще должно (по идее) стимулировать человека к созидательному и общестенно-полезному труду.

гмм.. по идее, право никого ни к чему не должно стимулировать. Оно должно ообщественные отношения регулировать.

игры и пари тесно связаны с таким человеческим пороком

а предпринимательская деятельность связана с таким пороком как жажда наживы...
Участие в выборах - жажда власти...

И т.д. Не аргумент, короче


Добавлено @ 15:03
Bulichev
это не халява. Там есть риск. Заключая пари, можно и потерять бабло.

[remеdium]

а предпринимательская деятельность связана с таким пороком как жажда наживы...

Ничего подобного. "Жажда наживы" поощряется потому, что, помимо того, что человек сам богатеет, он еще платит зарплату, налоги, удваивает ВВП )).

[kuropatka]

Давайте сразу в Глобальные.

[Хирург]

Faust
Итак, обязательства, возникающие из игр и пари, должны подлежать судебной защите - таково должно быть общее правило. Из него могут быть сделаны только следующие исключения: не подлежат судебной защите (1) обязательства из игр и пари, признанных по иску заинтересованного участника, недействительными сделками и (2) обязательства из игр и пари, прямо запрещенных публичным законодательством.
В последнем случае, имея в виду, что участие в играх и пари, запрещенных с точки зрения публичного законодательства, представляет собой правонарушение и, следовательно, действие, не являющееся сделкой, нужно признать, что обязательств из подобных игр и пари не возникает вовсе - как пользующихся, так и не пользующихся судебной защитой. (с) Белов В.А. (паследний абзац)

Chiko
Ром, а вот я, прочитав статью В.А. понял, что у нас в России, в данном случае не было рецепции римского права

Сообщение отредактировал Хирург: 07 September 2005 - 17:10

[Faust]

remеdium

Ничего подобного. "Жажда наживы" поощряется потому, что, помимо того, что человек сам богатеет, он еще платит зарплату, налоги, удваивает ВВП )).

а с выигрышей 35 % НДФЛ платится....
Кроме того, ну что за детский сад...Нехорошо наживаться... Да почему нехорошо-то? Если ты признаешь обязательство действительным - путь оно защищается (право на защиту, как отмечено выше - неотъемлимый атрибут субъективного права, то, что право не защищается-нонсенс)



Хирург
согласен с В.А. Хотя, честно говоря вот это

нужно признать, что обязательств из подобных игр и пари не возникает вовсе

тоже имхо искусственная конструкция (также как в ГГУ). Ну как так не возникает... Тогда надо все игровые сделки объявить ничтожными, чтоб не возникало.

[Pilot6]

А игры на бирже почему-то нормально. Хотя суть таже. Даже специальные инструменты чисто игровые придумывают. ИМХО пережиток "социализма".

[Хирург]

Tun

ИМХО пережиток "социализма".

гы-гы
Обращаясь к российской истории, мы увидим, что подобная позиция законодателя в отношении обязательств из игр и пари сформировалась не сразу. Первоначально закон никак не регулировал процессов и последствий игр. Начало же такого регулирования оказалось связанным с полицейским запретом проведения игр и пари и участия в них.
Впервые такой запрет встречается в законодательстве Петра Великого, но первым мотивированным запрещением игр прославилась, видимо, императрица Анна Иоанновна, которая в своем Указе от 23 января 1733 г. постановила, "чтобы никто, съезжаяся в партикулярных и вольных домах, как в деньги, так и на пожитки, дворы и деревни и на людей ни в какую игру отнюдь не играл" <*>. Играть же недозволительно потому, что игроки "не только в крайнее убожество и разорение приходят и в самый тяжкий грех впадают и души свои в конечную погибель приводят" <**>.
--------------------------------
<*> Цит. по: Азардныя игры // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона... С. 204.
<**> Цит. по: А.Б. Азартные игры // Словарь юридических и государственных наук... Ст. 157.

Хотя цитированный Указ подразумевал запрещение всех без исключения игр, с точки зрения современной юридической техники такую задачу нельзя считать достигнутой, ибо объявление Указом негативных последствий игр в качестве причины их запрета означало, что игры, которые не порождают описанных негативных последствий, не запрещены. Из таких игр возникают обязательства, к которым закон относится нейтрально, т.е. хотя прямо и не устанавливает возможности их судебной защиты, но с другой стороны, прямо такую возможность не отнимает.
Уже Елизавета Петровна (Указ от 16 июня 1761 г.) приводит форму в соответствие с содержанием, отходя от принципа огульного запрещения всех игр. Было признано, что некоторые игры наносят вред, другие - нет; соответственно, первые запрещены, вторые дозволены.
"Позволяется употреблять игры в знатных дворянских домах; только ж не на большие, но на самые малые суммы денег, не для выигрыша, но единственно для препровождения времени" <*>.
--------------------------------
<*> Цит. по: Азардныя игры // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона... С. 204.

Можно заметить, что здесь критерий негативного последствия игр "разбавляется" иным, новым принципом - принципом намерения игроков, цели участия в игре. Полной замены его, однако, не случается, ибо из контекста видно, что цель участия в игре рассматривается как внешний признак возможных негативных последствий.
Разделение игр на запрещенные и разрешенные исключительно по цели (намерению) игроков - обогатиться или приятно провести время - впервые проводит Устав благочиния, принятый в царствование Екатерины Второй.
Параграф 67 Устава постановляет следующее: "Игры домашние и игрища, поелику в оные не входит беззаконие или противное узаконению, полиция не запрещает; в запрещенной же игре смотреть на намерение, с каким играли, и обстоятельства. Буде игра игроку служила забавою или отдохновением посреди своей семьи и с друзьями, и игра не запрещена, то вины нет; буде же игра игроку служить единственным упражнением и промыслом, или дом, в котором происходила игра, открыт день и ночь для всех людей без разбора, и что тут же и оттого происходит прибыток запрещенный, то о том исследовав, учинить по законам. Просьба же и иск о долге по игре да уничтожатся" <*>.
--------------------------------
<*> Азардныя игры // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона... С. 204.

Вот она - первая (!) норма, гласящая о лишении обязательств из игр судебной защиты. Обратим внимание, что относится она к обязательствам не из всех, а лишь только из запрещенных игр (контекст не оставляет никакого сомнения, что последнее цитированное предложение не относится к играм домашним и играм публичным (игрищам), в которые "не входит беззаконие или противное узаконению"). Обязательства, следовательно, из незапрещенных игр, ничем не хуже всех иных обязательств и наравне с ними подлежат судебной защите.
Статья 2014 т. X Свода Законов Российской Империи, установившая безденежность "займа по игре" (т.е. долга, происшедшего из всякой игры, как запрещенной, так и разрешенной), в данной своей части появилась только 19 декабря 1800 г., уже без каких бы то ни было объяснений.
За объяснения взялись ученые. "Воззрение законодательства на долговое обязательство по игре таково, что пока игра производится на наличные деньги, она может быть допущена - запрещаются у нас только азартные игры. Вообще игра на интерес не запрещается - как карточная, так и другие игры; но когда игра производится в кредит, то она уже предосудительна. Законодательство имеет в виду, что игра человека, не имеющего чем заплатить проигрыш, как и заем, сделанный для игры, легкомысленна, и что как скоро игра происходит в кредит или занимаются деньги для того, чтобы вести игру, игрок более рискует, легче решается на проигрыш, нежели когда ему приходится расплачиваться наличными деньгами. Вместе с тем законодательство имеет в виду, что есть люди, которые пользуются таким легкомыслием, приглашают играть в кредит, рассчитывая тем побудить другого к большему проигрышу, будучи уверенными, что рано или поздно они все равно получат выигрыш. Наконец, и нравственное чувство порядочного человека запрещает основывать долговые претензии на игре - самом праздном и дешевом способе приобретения имущественных средств, осуждает расчеты на средства играющего, когда в наличности у него их нет. И вот, по всем этим соображениям, законодательство отказывает в охранении долговым обязательствам, возникшим по игре" <*>.
--------------------------------
<*> Мейер Д.И. Русское гражданское право: Ч. 2 / По испр. и доп. 8-му изданию 1902 г. М., 1997. С. 254.

Итак, если принять за основу объяснение "отца русской цивилистики", то игры должны подразделяться по качеству выигрыша (проигрыша) - был ли таковой наличным или долговым. В первом случае игра не запрещена, причем о мотивах и последствиях здесь не упоминается. Очевидно, первые не имеют значения, а за вторые, коль скоро они окажутся беззаконными, предполагается карать как за самостоятельные правонарушения. Предосудительна лишь всякая игра в долг, каковую Д.И. Мейер называет азартной игрой, рассматривая такую игру, по сути, как разновидность сделок, совершенных (1) либо в состоянии, не способном в надлежащей мере отдавать отчет в своих действиях, (2) либо под влиянием заблуждения. По общему правилу такие сделки оспоримы, т.е. могут быть признаны недействительными по иску участника, бывшего не способным отдавать отчета в своих действиях или действовавшего под влиянием заблуждения (ст. 177 и 178 современного ГК). Нет оснований отказывать в применении этого (общего!) правила к сделкам, составляющим азартные игры и пари. Если признать, что игра в долг заставляет человека более легкомысленно подходить к своему возможному проигрышу, т.е. что игра в долг и есть азартная игра, игра, участники которой поневоле входят в азарт, то получается, что игры и пари, приведшие к возникновению долговых обязательств, могут быть оспорены по правилам ст. 177 и 178 ГК. Итак, самый факт возникновения долга по игре не объясняет норм, отказывающих таким долгам в судебной защите. На чем же тогда основан такой отказ? Получается, что только на "нравственном чувстве порядочного человека". Однако сам Д.И. Мейер признает, что обязательства из игр и пари "исполняются, быть может, добросовестнее, чем другие обязательства" <*>. Каково же в таком случае содержание нравственного чувства порядочного человека, если он готов преступить закон ради участия в игре и исполнить обязательства из игры, несмотря на отсутствие у кредитора возможности просить содействия государственной судебной системы в таком исполнении? Не получается ли, что закон, отказывающий в судебной защите обязательств из игр и пари, суть безнравственный закон?
--------------------------------
<*> Мейер Д.И. Указ. соч. С. 254.

Наконец, последнее объяснение, которое зиждется тоже на аргументации Д.И. Мейера, как ни странно - аргументации второстепенной, восходит к составителям Проекта Гражданского уложения и традиционно воспроизводится в современных изданиях <*>.
--------------------------------
<*> См., напр.: Гражданское право: Учебник. Ч. 2 / Под ред. Ю.К. Толстого и А.П. Сергеева... С. 689.

Вот это объяснение.
"Игры, направленные к развитию физических и умственных сил, во все времена встречали сочувствие, и в их пользе никто никогда не сомневался. Непредосудительны и те игры, которые служат лишь приятному времяпрепровождению и сближению играющих; но и эти игры становятся предосудительными с того момента, когда результатом их является обогащение одной стороны в ущерб другой, когда нет взаимного обмена ценностей или услуг, а есть лишь ни на чем не основанная прибыль одной из сторон. Игра на деньги может иметь лишь развращающее влияние, которое значительно возросло бы, если бы суд принял под свою защиту возникающие из таких игр требования, хотя бы игры эти велись добросовестно и не были запрещены правительством. Но не следует забывать, что при игре на деньги происходят сплошь и рядом весьма неблаговидные проделки, шулерство, вовлечение в азарт, немалую роль при этом играют вино и женщины. Возникшие при таких условиях обязательства, хотя облеченные в форму долговых актов, не могут и не должны пользоваться защитою закона, так как это было бы противно добрым нравам и деморализовало бы общество" <*>.

А игры на бирже почему-то нормально. Хотя суть таже.

"Правила предыдущей статьи (2539-й, о том, что из игры и пари не возникает обязательств, пользующихся судебной защитой, - В.Б.) распространяются и на такие срочные сделки, имеющие своим предметом товары или процентные либо иные ценные бумаги, которые, по намерению обеих сторон, совершаются не с целью действительной покупки или продажи означенных предметов, а лишь для получения или уплаты разницы между условленною ценою и рыночною или биржевою ценою, существующею в срок исполнения сделки" <*>. Итак, составители Проекта Гражданского уложения не решились объявить срочные сделки, к коим безусловно относится расчетный форвард, сделками пари, однако сочли возможным распространить и на эти сделки (не являющиеся пари) правила о пари.
Параграф 764 Германского Гражданского уложения устанавливает, что "если договор, предметом которого является поставка товара или передача ценных бумаг, заключается с тем, чтобы разница между установленной в договоре ценой и биржевой или рыночной ценой в момент поставки была выплачена проигравшей стороной выигравшей стороне, то такой договор рассматривается как игра" <**>. Не "является игрой", а "рассматривается как игра", т.е. такой договор хотя и не является игрой, но к нему применяются правила об игре. Собака не является кошкой, но к собакам возможно применить те же правила, что и к кошкам - вот лейтмотив этого предписания.
--------------------------------
<*> Гражданское уложение: Проект... Редакционной комиссии... С. 1168 - 1169.
<**> Цит. по: Германское право: Ч. 1. Гражданское уложение / Пер. с нем. Науч. ред. В.В. Залесский. М., 1996. С. 178.

Расчетные форвардные контракты тесно примыкают к таким биржевым сделкам, которые до революции именовались сделками по твердому курсу и сделками репорта - депорта. Даже энциклопедисты рассматривали такие сделки как дозволенные и не имеющие ничего общего с пари. "Подавляющее большинство срочных сделок, заключаемых на бирже, имеет в виду действительное исполнение договора, действительную поставку и прием ценностей, и если фактически исполнение по ним совершается путем платежа разности в курсе, то такой способ реализации введен лишь в видах удобства и упрощения биржевого оборота. Таким образом, срочная сделка является действительным договором купли-продажи, здесь нет, как это иногда утверждают, игры или пари, и иск, вытекающий из срочной сделки, не должен быть парализован возражением, что это не что иное, как игра или пари" <*>. Идентичное мнение высказывалось и в другом авторитетнейшем энциклопедическом издании (кстати - со ссылкой на германского коммерциалиста К. Гарейса) <**>, а также было господствующим среди специалистов периода НЭПа <***>.
<*> Биржевые операции // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Т. 3-А. СПб., 1891. С. 889; также С. 891 - 892. Там же (С. 889 - 890) см. понятие о настоящих сделках на разность, действительно представляющих собою пари.
<**> Волков А.Ф. Биржа // Словарь юридических и государственных наук. Т. 1... Ст. 960 - 961; 964 - 975.
<***> См., напр.: Вайденгаммер Ю.А. Банк и его операции. Изд. 3-е. М., 1923. С. 102 - 110.
(с) Белов

[scorpion]

ИМХО, чисто фискальные интересы государства, чтобы брать налоги с организаторов и участников лицензированых игр.

[Faust]

scorpion
каким образом отсутствие права на гражданский иск, основанный на обязательстве из пари (игры) помогает

брать налоги с организаторов и участников лицензированых игр

???

[Bulichev]

Конституция РФ, ст. 46
Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод
нет противоречия?

[Абсурдность]

я вот что навскидук падумал, гаспада...
Мораль, нажива - это все конечно хорошо....
а нет ли здесь вот какой падаплеки....- насколько алеаторные отношения, возникающие из игр и пари сответствуют предмету гражданскго права?
насколько в этих отношениях присутсвует товарно-стоимостные отношения?

[scorpion]

Faust

каким образом отсутствие права на гражданский иск, основанный на обязательстве из пари (игры) помогает

Цитата
брать налоги с организаторов и участников лицензированых игр

У участников лицензированных игр право на иск есть, тем самым государство побуждает участвовать только в таких играх, что упрощает налоговый контроль.

[Stan]

Абсурдность
Я, конечно, извиняюсь, но с каких пор гражданские отношения исчерпываются товарно-стоимостными?

насколько алеаторные отношения, возникающие из игр и пари сответствуют предмету гражданскго права?
насколько в этих отношениях присутсвует товарно-стоимостные отношения?

[Rossi]

Faust

право на защиту, как отмечено выше - неотъемлимый атрибут субъективного права, то, что право не защищается-нонсенс

Законодатель, однако, так не считает. И не согласился ни с Агарковым, ни с Гурвичем, ни с Шершеневичем (и др.) ... ни даже с дедушкой Лениным

[Абсурдность]

Stan

но с каких пор гражданские отношения исчерпываются товарно-стоимостными?

я конечно стисняюсь, но а какие исчо бывают отношения?
Вы скажите - связанные с имущественными личные неимущественные?
да..но к играм и пари это не имеет отношения)))

С нетерпением жду ответа...

[Alexey2]

Какая-то странная беседа получается. Вопрос, почему отношения из игр и пари не защищаются - вопрос не к цивилистам, да и в принципе не к юристам (ИМХО). Замечу лишь, что по Своду законов не защищался не только долг из игры, но даже требование о возврате денег, данных взаймы для игры (если кредитор знал об этом), не защищалось иском. Почему? Здесь уже хорошо расписано Ремедиумом, хотя повторяю, вопрос не совсем юридический.
Что касается товарно-стоимостных... Ну и иные алеаторные сделки (то же страхование) не является "товаро-стоимостным". И ничего страшного. Дарение как-то тоже не предполагает эквивалента...

Сообщение отредактировал Alexey2: 08 September 2005 - 02:20

[vlas]

насколько алеаторные отношения, возникающие из игр и пари сответствуют предмету гражданскго права?

Кстати, кстати, во времены туманной юнности писал диплом по страховому праву, так вот страховые отношения, являются алеаторной сделкой, но их отличие от игр и пари состоит в том, что страхование носит обеспечительный (компенсационный) характер, и один из основополагающих принципов страхового дела (и права) - необогащения страхователя за счет страховщика (страховой организации). Таким образом, возможно, что именно принцип необоснованного (говоря условно) обогащения и ваводит игры и пари из поля гражданско-праваовой защиты. Кроме того, алеаторность носит случайный характер и то обстоятельство, что вы не выиграли, а проиграли от организатора игр не зависит (что не бесспорно , но согласимся с этим для чистоты теории). Одновременно есть обязанность выплатить награду, так вот здесь победивший вправе требовать ее получения.

[Абсурдность]

вот и я говорю......