В одном деле возник вопрос, который требует достаточно глубокого теоретического осмысления.
Что такое цессия?
Это договор об уступке права требования или это сделка во исполнение этого договора (аналогия с традицией)?
И по процессуальной позиции и по личному убеждению уверен, что цессия - это все - таки договор об уступке требования.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 93
#2
Отправлено 10 September 2005 - 01:35
Агасфер
убежден, что цессия - это механизм перехода обязательственного права, аналог традиции
убежден, что цессия - это механизм перехода обязательственного права, аналог традиции
#3
Отправлено 10 September 2005 - 01:45
Chiko
Интересно...
Обоснование? Разумеется, вы знаете, что судебной пракикой ( Постановление ФАС МО 28.03.2000 № КГ - А40/1070-00, СЗО - 19.06.2000 № 925) исходит из противоположной Вашей точки зрени. Сразу вопросы.
1.Если право - объект идеальный, то насколько необходима его передача
2. В случае недействительности сделки, как будет осуществляться реституции? Как принудить лицо "вернуть" право?
Интересно...
Обоснование? Разумеется, вы знаете, что судебной пракикой ( Постановление ФАС МО 28.03.2000 № КГ - А40/1070-00, СЗО - 19.06.2000 № 925) исходит из противоположной Вашей точки зрени. Сразу вопросы.
1.Если право - объект идеальный, то насколько необходима его передача
2. В случае недействительности сделки, как будет осуществляться реституции? Как принудить лицо "вернуть" право?
#4
Отправлено 10 September 2005 - 23:43
А что насчет передачи прав по ордерным ценным бумагам?
Вряд ли это можно считать полноценным договором.
Не стоит забывать и о внецессийном переходе прав кредитора к другому лицу (ст.387 ГК)
Что же касается непосредственно цессии - по моему, предполагается и сам договор (точнее может предполагаться) и переход права (хотя он, по-моему, не может рассматриваться как прямой аналог традиции).
Никто ведь не запрещает совершать цессию под отлагательным условием, например, а это уже будет ИМХО договор (сделка совершаемая во исполение договора не может быть совершена под условием ибо она сама совершается во исполенение условий договора).
к тому же ГК в основном оперирует термином "момент перехода прав", который, очевидно, нетождественнен
При недействительности сделки - реституция, очевидно, это не главное и не единственно последствие. Мы можем говорить о том, например, что в силу того, что недействительная сделка не влечет никаких юридических последствий - право у цессионария по сделке просто считается не возникшим.
К вышесказанному стоит добавить, что ГК слишком часто использует "фикцию вещи" в отношении res incorporales, что дает достаточно оснований говорить и о схожести с традицией
Вообще, многоуважаемый мною Агасфер интересно в связи с чем возник такой вопрос
Вряд ли это можно считать полноценным договором.
Не стоит забывать и о внецессийном переходе прав кредитора к другому лицу (ст.387 ГК)
Что же касается непосредственно цессии - по моему, предполагается и сам договор (точнее может предполагаться) и переход права (хотя он, по-моему, не может рассматриваться как прямой аналог традиции).
Никто ведь не запрещает совершать цессию под отлагательным условием, например, а это уже будет ИМХО договор (сделка совершаемая во исполение договора не может быть совершена под условием ибо она сама совершается во исполенение условий договора).
к тому же ГК в основном оперирует термином "момент перехода прав", который, очевидно, нетождественнен
При недействительности сделки - реституция, очевидно, это не главное и не единственно последствие. Мы можем говорить о том, например, что в силу того, что недействительная сделка не влечет никаких юридических последствий - право у цессионария по сделке просто считается не возникшим.
К вышесказанному стоит добавить, что ГК слишком часто использует "фикцию вещи" в отношении res incorporales, что дает достаточно оснований говорить и о схожести с традицией
Вообще, многоуважаемый мною Агасфер интересно в связи с чем возник такой вопрос
Сообщение отредактировал Vindex(covere,agere,respondere): 10 September 2005 - 23:44
#5
Отправлено 11 September 2005 - 01:40
Vindex(covere,agere,respondere)
.
Обсуждаемый теоретический вопрос имеет один интересный аспект. В силу ст. 390 ГК РФ цедент отвечает за недействительность передаваемого требования. Но если передаваемого право недействительно означает ли недействительность самого требования? Если да, то в рамках какого обязательства отвечает цедент?
Есть очень интересная работа проф. Павлодского "Договоры с банками", посвящанная анализу природы цессии. Да и К.И.С. на эту писал.
По одному инвеститционному контракту стороны совершили уступку, но свзязали переход права с моментом подписания акта приемки - передачиАгасфер интересно в связи с чем возник такой вопрос
.Обсуждаемый теоретический вопрос имеет один интересный аспект. В силу ст. 390 ГК РФ цедент отвечает за недействительность передаваемого требования. Но если передаваемого право недействительно означает ли недействительность самого требования? Если да, то в рамках какого обязательства отвечает цедент?
Есть очень интересная работа проф. Павлодского "Договоры с банками", посвящанная анализу природы цессии. Да и К.И.С. на эту писал.
#6
Отправлено 12 September 2005 - 19:06
Агасфер
Свобода договора предпологает, что стороны могут связать момент перехода права с любым событием (являением), пускай даже самым идиотским и глупым, главное чтоб это не нарушало закон. В данном случае подписание акт передачи на идеальный объект хоть и бессмысленно, но закон не нарушает. Соответственно для перехода права нужно подписать этот противный документ
В передаче необходимости нет. Оно переходит к цессионарию в момент подписания договора, или в иной момент определенный сторонами цессии, например в момент оплаты.1.Если право - объект идеальный, то насколько необходима его передача
Принуждать никого не надо. Если сделка цессии недействительна, то это означает что право не перешло к цессионарию, кредитором в соответствующем правоотношении остался цедент.2. В случае недействительности сделки, как будет осуществляться реституции? Как принудить лицо "вернуть" право?
Глупость конечно написали, но на все воля божья как говоритсяПо одному инвеститционному контракту стороны совершили уступку, но свзязали переход права с моментом подписания акта приемки - передачи
Свобода договора предпологает, что стороны могут связать момент перехода права с любым событием (являением), пускай даже самым идиотским и глупым, главное чтоб это не нарушало закон. В данном случае подписание акт передачи на идеальный объект хоть и бессмысленно, но закон не нарушает. Соответственно для перехода права нужно подписать этот противный документ Я не совсем понял что Вы хотите сказать, в моем понимании право и требования, в плане цессии, это синонимы.В силу ст. 390 ГК РФ цедент отвечает за недействительность передаваемого требования. Но если передаваемого право недействительно означает ли недействительность самого требования?
#7
Отправлено 12 September 2005 - 19:24
Я бы разделил понятия цессии как распорядительной сделки и договора купли-продажи(передачи по иному основанию) права требования как сделки каузальной.Это договор об уступке права требования или это сделка во исполнение этого договора (аналогия с традицией)?
Просто на практике обычно обе сделки отражаются в одном договоре как документе, почему и происходит путаница.
У меня сейчас идет процесс, в котором прокурор требует применить последствия ничтожности цессии по ст.169 ГК в виде передачи права требования Российской Федерации. Основной спор в суде идет о том, исполнена ли сделка?. В случае недействительности сделки, как будет осуществляться реституции? Как принудить лицо "вернуть" право?
#8
Отправлено 12 September 2005 - 22:01
KirillT
Полностью солидарен с вашей позиции по поводу природы цессии. Тоже убежден, что цессия - это и есть договор, право по которому переходит в момент достижения соглашения и отдельной сделки по передаче совсем ненужно.
Проблема в так называемой эвикции. Если цедент передал недействительное право, означает ли это недействительность цессии? По общему правилу да. Тогда как объяснить, что цедент несет ответственность перед цессионарием ПО ДОГОВОРУ, если мы считаем, что он недействителен. Вообще то это аргумент на мельницу сторонников разделения договора о цессии и самой цессии. Цессиия недействительна, но ответственность по договору остается.
Тем не менее убежден, что и проблема надумана и право, как идеальный объект не требует отдельной передаче по сделке, аналогичной традиции.
Legal Eagle
Узнаю руку родной прокуратуры.
Полностью солидарен с вашей позиции по поводу природы цессии. Тоже убежден, что цессия - это и есть договор, право по которому переходит в момент достижения соглашения и отдельной сделки по передаче совсем ненужно.
Все правильно, коряво написалЦитата
В силу ст. 390 ГК РФ цедент отвечает за недействительность передаваемого требования. Но если передаваемого право недействительно означает ли недействительность самого требования?
Я не совсем понял что Вы хотите сказать, в моем понимании право и требования, в плане цессии, это синонимы.
Проблема в так называемой эвикции. Если цедент передал недействительное право, означает ли это недействительность цессии? По общему правилу да. Тогда как объяснить, что цедент несет ответственность перед цессионарием ПО ДОГОВОРУ, если мы считаем, что он недействителен. Вообще то это аргумент на мельницу сторонников разделения договора о цессии и самой цессии. Цессиия недействительна, но ответственность по договору остается. Тем не менее убежден, что и проблема надумана и право, как идеальный объект не требует отдельной передаче по сделке, аналогичной традиции.
Legal Eagle
Ну...не знаю, почему Вам так кажется? Какое обоснование?Я бы разделил понятия цессии как распорядительной сделки и договора купли-продажи(передачи по иному основанию) права требования как сделки каузальной
У Скловского где - то хорошо очень написано. Если сделка цессии была заключена - то значит, она исполнена. Поэтому и реституция, как таковая невозможна, признание договора ничтожным - автоматически означает возврат право.У меня сейчас идет процесс, в котором прокурор требует применить последствия ничтожности цессии по ст.169 ГК в виде передачи права требования Российской Федерации. Основной спор в суде идет о том, исполнена ли сделка
Узнаю руку родной прокуратуры.
#9
Отправлено 12 September 2005 - 22:05
Полагаю, что цессия - это именно распорядительная сделка - совершаемая во исполнение обязательственного договора об уступке права (купли-продажи права, дарения, факторинга и т.п.).
Но, в отличие от передачи прав на вещи, в отношении уступки обязательственных прав наш ГК, кажется, воспринял, если можно так выразиться, "консенсуальную" систему перехода прав требования. Т.е. по общему правилу, если не оговорено иное, цессия во времени совпадает с заключением самого договора-основания.
Но, в отличие от передачи прав на вещи, в отношении уступки обязательственных прав наш ГК, кажется, воспринял, если можно так выразиться, "консенсуальную" систему перехода прав требования. Т.е. по общему правилу, если не оговорено иное, цессия во времени совпадает с заключением самого договора-основания.
Соответственно, цедент отвечает в рамках обязательства-каузы цессии (купли-продажи, дарения, факторинга и т.п.).Обсуждаемый теоретический вопрос имеет один интересный аспект. В силу ст. 390 ГК РФ цедент отвечает за недействительность передаваемого требования. Но если передаваемого право недействительно означает ли недействительность самого требования? Если да, то в рамках какого обязательства отвечает цедент?
#10
Отправлено 12 September 2005 - 22:23
Smertch
[quote]Цитата
Соответственно, цедент отвечает в рамках обязательства-каузы цессии (купли-продажи, дарения, факторинга и т.п.).[/quote]
Да..да, я говорил, что этот аспект в пользу теории, считающей цессию распорядительной сделкой.
quote]Полагаю, что цессия - это именно распорядительная сделка - совершаемая во исполнение обязательственного договора об уступке права (купли-продажи права, дарения, факторинга и т.п.).[/quote]
Простой вопрос: почему? Традиция при передаче вещи обусловлена природой вещей, над которыми возможно физическое обладание. Но зачем, в чем логика и необходимость аналога традиции при передаче такого идеального феномена как право? Подобные действие, выглядит, как - то бессмысленно, что ли.
[quote]Цитата
Соответственно, цедент отвечает в рамках обязательства-каузы цессии (купли-продажи, дарения, факторинга и т.п.).[/quote]
Да..да, я говорил, что этот аспект в пользу теории, считающей цессию распорядительной сделкой.
quote]Полагаю, что цессия - это именно распорядительная сделка - совершаемая во исполнение обязательственного договора об уступке права (купли-продажи права, дарения, факторинга и т.п.).[/quote]
Простой вопрос: почему? Традиция при передаче вещи обусловлена природой вещей, над которыми возможно физическое обладание. Но зачем, в чем логика и необходимость аналога традиции при передаче такого идеального феномена как право? Подобные действие, выглядит, как - то бессмысленно, что ли.
#11
Отправлено 12 September 2005 - 23:05
Агасфер
я исхожу из того, что для возникновения всякого правоотношения нужен свой юридический факт, соответственно, для возникновения отношения между цедентом и цессионарием - один, а между цессионарием и должником - другой.
я исхожу из того, что для возникновения всякого правоотношения нужен свой юридический факт, соответственно, для возникновения отношения между цедентом и цессионарием - один, а между цессионарием и должником - другой.
#12
Отправлено 13 September 2005 - 01:41
Smertch
Аргумент очень интересный, не спорю.
Однако на мой взгляд, для взаимоотношений цессионария с должником юрфактом будет тот же договор. Как мы уже обсуждали в другом топике и для вещей традиция не всегда нужна, если стороны связали переход права собственности с моментом заключения договора. Вещи на складе можно продать тысячу раз. Тем более это не нужно для права. Кроме того, в ГК в п. 2 ст. 218 - основанием возникновения права называется ДОГОВОР.
Следовательно именно сделка по уступке является основанием возникновения у приобретатлея права.
Аргумент очень интересный, не спорю.
Однако на мой взгляд, для взаимоотношений цессионария с должником юрфактом будет тот же договор. Как мы уже обсуждали в другом топике и для вещей традиция не всегда нужна, если стороны связали переход права собственности с моментом заключения договора. Вещи на складе можно продать тысячу раз. Тем более это не нужно для права. Кроме того, в ГК в п. 2 ст. 218 - основанием возникновения права называется ДОГОВОР.
Следовательно именно сделка по уступке является основанием возникновения у приобретатлея права.
#13
Отправлено 13 September 2005 - 11:31
Солидарен с Агасфер. ПО моему мнению выделение отдельной распорядитльеной сделки - цессии не имеет ни теоретической не практической необходимости.
Вот пример, стороны подписали договор уступки и определили, что право переход послед поступления полаты за него на счет цедента. Где тут распорядительная сделка, и где тот самостоятлеьный юр.факт, о котором говорит Smertch?
Smertch
Вот пример, стороны подписали договор уступки и определили, что право переход послед поступления полаты за него на счет цедента. Где тут распорядительная сделка, и где тот самостоятлеьный юр.факт, о котором говорит Smertch?
Smertch
Почему? Я думаю можно привести массу примеров, когда один факт порождает различные правоотношения.я исхожу из того, что для возникновения всякого правоотношения нужен свой юридический факт,
Вот это мне совершенно не понятно. Ну вот стороны подписали договор уступки, отдельно не оговорив момент перехода права. Что, вы хотите сказать между цессионарием и должником не возникло отношений? Или вы хотите сказать, что подписав договор стороны совершили сразу две сделки - продажу права и распорядительную сделку - цессию? Но это тоже бред, ведь физически факт был один - подписание договора, зачем же его искуственно разделять на два?соответственно, для возникновения отношения между цедентом и цессионарием - один, а между цессионарием и должником - другой.
#14
Отправлено 13 September 2005 - 13:12
Агасфер
Потому что без разделения невозможно ответить наНу...не знаю, почему Вам так кажется? Какое обоснование?
Примерно как ГК разрешает заключить ДКП чужого имущества, но запрещает распоряжаться чужим имуществом.Тогда как объяснить, что цедент несет ответственность перед цессионарием ПО ДОГОВОРУ, если мы считаем, что он недействителен.
А если она недействительна или незаключена, значит она не исполнена. Соотвественно и говорить о передаче в казну исполненного по сделке также нельзя.Если сделка цессии была заключена - то значит, она исполнена.
#15
Отправлено 13 September 2005 - 22:07
Агасфер
Вообще, смешение распорядительного и обязательственного договора - это большая проблема при консенсуальной системе перехода права собственности (а по аналогии и консенсуальной системы перехода обязательственных прав, коль скоро у нас в стране, да и в большинстве других - здесь действует именно консенсуальная система). Даже такой апологет и, надо сказать, безусловный авторитет в области консенсуальной системы перехода ПС, как И.Н. Трепицын писал, что при ней заключение договора купли-продажи является сразу двумя юридическими фактами - и обязательственным, и вещно-правовым.
Так что соглашусь с Legal Eagle:
в данном случае, на мой взгляд, имеет место именно то, что сказал KirillT:Следовательно именно сделка по уступке является основанием возникновения у приобретатлея права.
единственно, что не соглашусь с тем, что это:Или вы хотите сказать, что подписав договор стороны совершили сразу две сделки - продажу права и распорядительную сделку - цессию?
один физически факт может быть хоть десятком юридических фактов. Пример? Продажа, например, каких-нибудь наркотических веществ без рецепта фармацевтом - это одновременно и преступление (или административное правонарушение), и недействительная по ст.169 ГК сделка, и дисциплинарное правонарушение фармацевта. Физически эти три разных юридических факта совпадают.Но это тоже бред, ведь физически факт был один - подписание договора, зачем же его искуственно разделять на два?
Вообще, смешение распорядительного и обязательственного договора - это большая проблема при консенсуальной системе перехода права собственности (а по аналогии и консенсуальной системы перехода обязательственных прав, коль скоро у нас в стране, да и в большинстве других - здесь действует именно консенсуальная система). Даже такой апологет и, надо сказать, безусловный авторитет в области консенсуальной системы перехода ПС, как И.Н. Трепицын писал, что при ней заключение договора купли-продажи является сразу двумя юридическими фактами - и обязательственным, и вещно-правовым.
Так что соглашусь с Legal Eagle:
Агасфер
ЦитатаНу...не знаю, почему Вам так кажется? Какое обоснование?
Потому что без разделения невозможно ответить на
ЦитатаТогда как объяснить, что цедент несет ответственность перед цессионарием ПО ДОГОВОРУ, если мы считаем, что он недействителен.
Примерно как ГК разрешает заключить ДКП чужого имущества, но запрещает распоряжаться чужим имуществом.
#16
Отправлено 13 September 2005 - 22:42
Smertch
Согласен с тем, что обсуждаемый вопрос является крайне противоречивым и спорным, но вот следующий тезис. Если мы считаем цессию - распорядительной сделкой - это действие требует отдельного волеизъявление цедента. Но у цедента ВСЕГДА волеизъявление проявляется в момент заключения договора. Какого - либо иного волевого, пусть даже физически не выраженного действия он же не совершает. Как найти грань между волеизъявлением цедента в момент заключения договора и в момент совершения распорядительной сделки (если таковую выделять)? Если же мы придем к выводу, что волеизъявление по сути одно, то необходимо его искусственно создавать, наверное, нет.
Согласен с тем, что обсуждаемый вопрос является крайне противоречивым и спорным, но вот следующий тезис. Если мы считаем цессию - распорядительной сделкой - это действие требует отдельного волеизъявление цедента. Но у цедента ВСЕГДА волеизъявление проявляется в момент заключения договора. Какого - либо иного волевого, пусть даже физически не выраженного действия он же не совершает. Как найти грань между волеизъявлением цедента в момент заключения договора и в момент совершения распорядительной сделки (если таковую выделять)? Если же мы придем к выводу, что волеизъявление по сути одно, то необходимо его искусственно создавать, наверное, нет.
#17
Отправлено 13 September 2005 - 23:21
Агасфер
Да, акт волеизъявления один, но, грубо говоря, этим актом лицо:
1) изъявляет волю уступить право требования (как цедент),
2) изъявляет волю принять на себя ответственность за действительность передаваемого требования, обязанность передать документы, относящиеся к требованию, обязанность уведомить должника и т.п. (как продавец, даритель и т.п. права).
Ну а цессионарий-покупатель, соответственно, тоже выступает в двух ипостасях.
О! Кстати, сейчас пришло в голову: ведь обязательственный договор может быть заключен с условием об исполнении третьему лицу или об исполнении третьим лицом. В этом случае обязательственный договор заключается между одними лицами, а распорядительный - другими.
но эти моменты совпадаютКак найти грань между волеизъявлением цедента в момент заключения договора и в момент совершения распорядительной сделки (если таковую выделять)?
Да, акт волеизъявления один, но, грубо говоря, этим актом лицо:
1) изъявляет волю уступить право требования (как цедент),
2) изъявляет волю принять на себя ответственность за действительность передаваемого требования, обязанность передать документы, относящиеся к требованию, обязанность уведомить должника и т.п. (как продавец, даритель и т.п. права).
Ну а цессионарий-покупатель, соответственно, тоже выступает в двух ипостасях.
О! Кстати, сейчас пришло в голову: ведь обязательственный договор может быть заключен с условием об исполнении третьему лицу или об исполнении третьим лицом. В этом случае обязательственный договор заключается между одними лицами, а распорядительный - другими.
#18
Отправлено 13 September 2005 - 23:46
Smertch
Однако применительно к цесии...Если цедент является обладателем права, как же третье лицо исполнит за него передачу права? Как это выглядит на практике? Каким договором будут обозначены отношения между обладателем права и лицом, которое будет передавать право цеденту?
Согласен, очень сильный аргумент.О! Кстати, сейчас пришло в голову: ведь обязательственный договор может быть заключен с условием об исполнении третьему лицу или об исполнении третьим лицом. В этом случае обязательственный договор заключается между одними лицами, а распорядительный - другими.
Однако применительно к цесии...Если цедент является обладателем права, как же третье лицо исполнит за него передачу права? Как это выглядит на практике? Каким договором будут обозначены отношения между обладателем права и лицом, которое будет передавать право цеденту?
#19
Отправлено 14 September 2005 - 01:06
Агасфер
Понимаю, что выглядит наворочено, но...
по сути здесь разделяются позиции продавца права и цедента: нечто вроде такого А говорит Б: хочешь, я продам тебе требование В к Д. В - мой должник и он согласен (ну или по другой какой причине согласен). Заключается договор между А и Б, по которому Б платит деньги А, а требование за А переходит к Б от В.Если цедент является обладателем права, как же третье лицо исполнит за него передачу права?
Понимаю, что выглядит наворочено, но...
я сам составлял соглашение об отступном (ИМХО отступное - это распорядительная сделка), по которому предметом отступного были права требования, а заключалось оно с исполнением третьему лицу, а не самому кредитору. И ничего, суды, правда, стреляютсяКак это выглядит на практике?
не понял вопроса, еще раз.Каким договором будут обозначены отношения между обладателем права и лицом, которое будет передавать право цеденту?
#20
Отправлено 14 September 2005 - 01:24
Smertch
Да..конструкция сложная. Ну...может быть..может быть. Хотя, такую возможность представляю все - таки себе очень - очень смутно.
Про мой вопрос... Это так к слову. Я просто видел ситуацию, что цедент продает СВОЕ право. По этому договор, по которому цедент просит третье лицо передать право цедента цессионарию (если считать право идеальный феноменом) просто неисполним, так как от третьего лица, невозможно потребовать каких - либо действий.
В конструкции, когда цедент передает ЧУЖОЕ право, вопрос отпадает сам.
С отсупным по передаче права третьему лицу, а не кредитору - пример действительно удачный. Однако, уверен, что все - таки распорядительной сделки нет и здесь.
Стороны договор заключили, но третье лицо, по общеизвестному правилу приобретает право с момента выражение СВОЕЙ ВОЛИ. Тут скорее дает о себе знать специфика договоров в пользу третьего лица.
Да..конструкция сложная. Ну...может быть..может быть. Хотя, такую возможность представляю все - таки себе очень - очень смутно.
Про мой вопрос... Это так к слову. Я просто видел ситуацию, что цедент продает СВОЕ право. По этому договор, по которому цедент просит третье лицо передать право цедента цессионарию (если считать право идеальный феноменом) просто неисполним, так как от третьего лица, невозможно потребовать каких - либо действий.
В конструкции, когда цедент передает ЧУЖОЕ право, вопрос отпадает сам.
С отсупным по передаче права третьему лицу, а не кредитору - пример действительно удачный. Однако, уверен, что все - таки распорядительной сделки нет и здесь.
Стороны договор заключили, но третье лицо, по общеизвестному правилу приобретает право с момента выражение СВОЕЙ ВОЛИ. Тут скорее дает о себе знать специфика договоров в пользу третьего лица.
#21
Отправлено 14 September 2005 - 01:27
Агасфер
имелось в виду именно этоВ конструкции, когда цедент передает ЧУЖОЕ право, вопрос отпадает сам.
тут не договор в пользу третьего лица, а именно исполнение третьему лицуТут скорее дает о себе знать специфика договоров в пользу третьего лица.
#22
Отправлено 14 September 2005 - 01:34
Smertch
Ведь исполнение третьему лицу, предполагает передачу права потом цессионарию? Зачем тогда исполнять третьему лицу. Понятно, когда дело касается вещей. Я передам вещь господину А. а А. уже вам. Удобней исключительно с практической точки зрения. А право то зачем по такой цепочки передавать?
А... понятно. Не разобрался. Однако в пользу третьего лица все - таки пример логичнее.Цитата
Тут скорее дает о себе знать специфика договоров в пользу третьего лица.
тут не договор в пользу третьего лица, а именно исполнение третьему лицу
Ведь исполнение третьему лицу, предполагает передачу права потом цессионарию? Зачем тогда исполнять третьему лицу. Понятно, когда дело касается вещей. Я передам вещь господину А. а А. уже вам. Удобней исключительно с практической точки зрения. А право то зачем по такой цепочки передавать?
#23
Отправлено 14 September 2005 - 01:56
Агасфер
В принципе, простое посредничество (перепродажа без заключения договора комиссии). Посредник (который в отношениях с поставщиком по договору №1 выступает как покупатель) заключает договор с непосредственным получателем (договор №2) - тоже договор купли-продажи, но в нем он уже продавец, причем о продаже чужой вещи с условием об исполнении за него третим лицом (поставщиком по договору №1).
вовсе необязательно. Для простоты обратимся к примеру с вещами: договор поставки - переадресация исполнения (что, собственно и есть исполнение третьему лицу) осуществляется путем направлению покупателем поставщику отгрузочной разнарядки. Поставщик поставляет товар непосредственно получателю. При этом получатель как правило не передает потом товар покупателю, а как-нибудь иначе рассчитывается с ним.Ведь исполнение третьему лицу, предполагает передачу права потом цессионарию?
В принципе, простое посредничество (перепродажа без заключения договора комиссии). Посредник (который в отношениях с поставщиком по договору №1 выступает как покупатель) заключает договор с непосредственным получателем (договор №2) - тоже договор купли-продажи, но в нем он уже продавец, причем о продаже чужой вещи с условием об исполнении за него третим лицом (поставщиком по договору №1).
#24
Отправлено 14 September 2005 - 02:10
Smertch
Да...соглашусь, категорично сказанул. Сам потом про поставку додумал.
Однако в чем выражается исполнение третьему лицу? Я заключаю договор с А. но по договоренности передаю его В? И именно исполнение В. считается исполнением самого договора. В чем выражается воля В. при "принятии права". С вещами проще. Принял - не принял. Как быть с правами? Где и из чего будет видна воля В. по принятию права?
Без его выраженной воли, разумеется никакого права у него не возникнет.
Все - таки конструкции очень уж искусственные, (хотя, не спорю, серьезные) поскольку иск о понуждении к исполнению обязательства тут вообще предъявиться не может. Нельзя ни физически ни через суд принудить лицо передать право. Совершить распорядительное действие. Вообще даже понятие "передача права" уже уязвимо. Тот же всеми любимый К.С. пишет, что по цессии право не передается, а исчезает и возникает.
Да...соглашусь, категорично сказанул. Сам потом про поставку додумал.
Однако в чем выражается исполнение третьему лицу? Я заключаю договор с А. но по договоренности передаю его В? И именно исполнение В. считается исполнением самого договора. В чем выражается воля В. при "принятии права". С вещами проще. Принял - не принял. Как быть с правами? Где и из чего будет видна воля В. по принятию права?
Без его выраженной воли, разумеется никакого права у него не возникнет.
Все - таки конструкции очень уж искусственные, (хотя, не спорю, серьезные) поскольку иск о понуждении к исполнению обязательства тут вообще предъявиться не может. Нельзя ни физически ни через суд принудить лицо передать право. Совершить распорядительное действие. Вообще даже понятие "передача права" уже уязвимо. Тот же всеми любимый К.С. пишет, что по цессии право не передается, а исчезает и возникает.
#25
Отправлено 14 September 2005 - 02:16
Агасфер
.
Согласен - вопрос: возможно - из его договора с Б.Где и из чего будет видна воля В. по принятию права?
Белов тоже считает, что нет "перехода", а есть "прекращение и возникновение", но вот обоснование у него прямо противоположное СкловскомуТот же всеми любимый К.С. пишет, что по цессии право не передается, а исчезает и возникает.
.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
