Сообщений в теме: 58

[Агасфер]

Было в практике такое судебное дело, интересно послушать мнение уважаемый коллег
Супруги в браке. Муж заключает договор беспроцентного займа в качестве заемщика. Жена в сделке не участвует.
На полученные деньги муж покупает квартиру, оформляет на себя.
Через месяц - развод.
Жена подала иск о разделе квартиры пополам.
Какая была конструкция защиты:
Как известно, полученное по безвозмездным сделкам является собственностью того из супругов, кому это имущество было передано. В СК РФ перечень безвозмезндных сделок явл. открытым, так как норма сформулирована таким образом "и иные безвомездные сделки"
Беспроцентный займ - безвозмездная сделка, следовательно, деньги - стали личной собственностью мужа, следовательно и квартира, приобретенная на эти деньги - тоже его собственность.
П.С.
Сражался я очень долго и мужественно , проиграл только из - за двух детей, жить которым было и негде.
Насколько однако такая конструкция юридически правильная? Практики, знаю точно, по крайней мере по Москве нет.
Спасибо.

Сообщение отредактировал Агасфер: 11 September 2005 - 13:53

[Виктор О]

В Гаранте есть статья на эту тему:
Безвозмездные сделки супруга (А. Станкевич, "эж-ЮРИСТ", N 23, июнь 2005 г.)
Автор строит такую же конструкцию.

[Pastic]

Муж заключает договор беспроцентного займа в качестве заемщика.

На полученные деньги муж покупает квартиру, оформляет на себя.

И чем доказывается, что именно на эти деньги?

[kuropatka]

Агасфер

Беспроцентный займ - безвозмездная сделка

Очень спорное утверждение. ЗаЁм возвращать вообще-то нужно. Поэтому вся конструкция "я занял деньги без процентов, купил вещь, а потому вещь - моя личная" не выдерживает никакой критики.

проиграл только из - за двух детей

Позвольте усомниться.

[Виктор О]

Вообще-то, мне кажется, что безвозмездная сделка - это сделка, безвозмездность которой вытекает из существа сделки (например, дарение), или из Закона (бесплатная приватизация). Заем предусматривает возмездность (по умолчанию), и не только в смысле, что надо возвращать долг, но может быть и безвозмездным. Я уже дал ссылку на статью, где разбирается этот вопрос. Может быть, кто-нибудь сталкивался с этой проблемой? Поделитесь. Интересно.

[Pastic]

Беспроцентный займ - безвозмездная сделка

Давайте подумаем.

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры
...
2. Безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления.

Является ли встречным предоставлением обязанность займодавца вернуть сумму займа - вот в чем вопрос.
На мой взгляд - ДА.

[Агасфер]

Виктор О

В Гаранте есть статья на эту тему:
Безвозмездные сделки супруга (А. Станкевич, "эж-ЮРИСТ", N 23, июнь 2005 г.)
Автор строит такую же конструкцию.

Дружище, вообще это я и есть
kuropatka
Pastic
Коллеги, я все - таки думаю, что беспроцентный займ безвозмездная сделка. Давайте подумаем. Лицо обязано вернуть ТАКУЮ ЖЕ СУММУ денег. По аналогии с БЕЗВОЗМЕЗДНЫМ пользованием: Я пользуюсь вещью - возвращаю вещь - ничего не плачу. Тут я беру деньги, пользуюсь деньгами - ничего не плачу.
Можно сказать, что это возвратная сделка. За то, что я дал лицу деньги в долг - я с тебя ничего не беру, только деньги отдай
Конечено, понимаю, что это не аргумент, но то, что беспроцентный займа - сделка безвозмездная довольно подробно в доктрине описано.
И (тем более понимаю, что цивилисты улыбнутся) есть разъяснения налоговой, что под беспроцентым займом понимается безвозмездная сделка.
Мотивы по которым судья принимал решение мне хорошо известны, поскольку неофициально мы много говорили на эту тему. Ну не мог лишить детей жилища.
Добавлено @ 22:05
Мне кажется тут есть более спорный вопрос, сам сильно сомневаюсь если планировалось возвращать деньги из общих средств, означает ли это, что супруга участвовала в сделке, суд указал на обязанность супруги возвратить долг, НО РАЗВЕ ЭТО ПРАВИЛЬНО, без выраженного согласия лицо, возможно ли наложить на него обязанность?

[kuropatka]

Агасфер

я все - таки думаю, что беспроцентный займ безвозмездная сделка. Давайте подумаем. Лицо обязано вернуть ТАКУЮ ЖЕ СУММУ денег.

Угу - а из каких средств данная сумма будет возвращаться? Скорее всего - из общего имущества супругов, по крайней мере, из него она может быть взыскана.

По аналогии с БЕЗВОЗМЕЗДНЫМ пользованием

Нет здесь никакой аналогии. При займе деньги поступают в собственность, соответственно при возврате займа вы также отчуждаете деньги в пользу кредитора.

то, что беспроцентный займа - сделка безвозмездная довольно подробно в доктрине описано.

Ссылочку-цитатку не изволите?

если планировалось возвращать деньги из общих средств, означает ли это, что супруга участвовала в сделке

Нет.

суд указал на обязанность супруги возвратить долг, НО РАЗВЕ ЭТО ПРАВИЛЬНО

Неправильно. Другой вопрос, что долг может быть погашен за счет имущества, собственницей которого она является.

[Агасфер]

kuropatka
1. Ссылочку завтра, поскольку материалы на работе, так навскидку коммент Абова, Кабалкин.
2. Аналогия с безвозмездным пользованием заключается в отсутствии встречного представления, переход права собственности здесь, наверное, большого значения не имеет, он обусловлен исключительно природой заемных средств (родовые признаки). Если вы считаете, это возмездным договором, то в чем обогащение займодавца? При процентном займе он зарабатывает на процентах, тут на чем? Деньги были в обороте (презумпция роста денег - ст. 395) он же получает то, что дал
3. Супруг разумеется был согласен погасить долг из СВОИХ денег, стоимость займа, с учетом цен на недвижимость была гораздо была вполне приемлимой. Супруга заявила о желании выплатить долг в самом процессе и активно отрабатывала след. позицию.: все сделки от имени одного из супругов по распоряжению имущества - считаются заключенными от обоих.

[Виктор О]

Является ли встречным предоставлением обязанность займодавца вернуть сумму займа - вот в чем вопрос.
На мой взгляд - ДА.

Да вроде бы все так. А как в ГК?

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры
1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
2. Безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления.
3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

Получается, что обязанность возвратить полученное не является встречным представлением по смыслу ст.423 (не является платой).

[Kliger]

И чем доказывается, что именно на эти деньги?

Веский аргумент. На мой взгляд, даже если беспроцентный займ - сделка безвозмездная, то личная собственность супруга - все по ней полученное - деньги. При чем здесь квартира?

[Pastic]

Получается, что обязанность возвратить полученное не является встречным представлением по смыслу ст.423 (не является платой).

Не является платой, но является иным встречным предоставлением

[Патриот]

Сегодня одни открытия. То на представление займа требуется лицензия, то это вообще безвозмездная сделка. Так мы дойдем до того, что договор поставки по предоплате с условием, что за время поставки не взимается сумма коммерческого кредита тоже безвозмездный договор. Сумму займа-то отдавать надо рано или поздно, с процентами или без.

ДОГОВОРЫ О ПЕРЕДАЧЕ ИМУЩЕСТВА

Издание 4-е, стереотипное

М.И. БРАГИНСКИЙ, В.В. ВИТРЯНСКИЙ
...следует исходить из презумпции возмездности всякого гражданско - правового договора, предусмотренной п. 2 ст. 423 ГК, согласно которому договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное. Поэтому такое соглашение может быть квалифицировано как договор дарения лишь в тех случаях, когда в его тексте положительно решен вопрос о безвозмездности передачи дара либо когда заинтересованным лицом будет доказано отсутствие какой-либо причинной обусловленности безвозмездной уступки права.

Или не так?

[Агасфер]

kuropatka
Обещал ссылку на безвозмезность беспроцентного займа, как традиционный подход в доктрине.
Получайте: комментарий ст. 809 ГК РФ под ред. Абовой, Кабалкина
"1. Договор займа может быть как возмездным, т.е. предусматривающим уплату процентов за пользование заемными средствами, так и безвозмездным, когда исполнение заемщиком обязательства ограничивается возвратом долга.
В п. 1 рассматриваемой статьи, носящей диспозитивный характер, установлена презумпция возмездности займа, действующая при условии, что из закона или заемного обязательства не вытекает обратное. Таким законом является, в частности, сама ст. 809 ГК (см. комментарий к п. 3)."
Можете проверить через К+
Повторяю мысль еще раз: беспроцентный займ не требует оплаты за пользование. Лицо дает пользоваться деньгами БЕСПЛАТНО, потом забирает их обратно. Вот где аналогия с безвозмездным пользованием: лицо пользуется вещью БЕСПЛАТНО, потом возвращает.
Презумпция возмезнодости договора тут никакого значения не имеет, только лишь потому, что это презумпция. У нас займ действительно беспроцентный.
Если мы исходим из того, что деньги стали СОБСТВЕННОСТЬЮ только мужа, то все что он на эти деньги приобрел - его СОБСТВЕННОСТЬ.
Представьте, что деньги мужу подарили, он купюры пересчитал И КУПИЛ ВЕЩЬ - это вещь, разумеется будет его собственностью.
Вопрос о доказывании - это проблемы конкретного процесса, в нашем случае, это удалось доказать.

[kuropatka]

Агасфер

2. Аналогия с безвозмездным пользованием заключается в отсутствии встречного представления, переход права собственности здесь, наверное, большого значения не имеет

Эдак вы и мену объявите безвозмездным договором. А чего? Вещи-то предполагаются равными по стоимости...
Ну а там и до купли-продажи рукой подать.


И вообще конструкцию "супрг купил на личные деньги, а потому приобретенная возмездно в браке вещь является личной собственностью супруга" я считаю высосанной ВС из пальца. СК однозначно говорит о том, что совместной собственностью являются ВСЕ вещи, приобретенные по возмездным сделкам.

[Агасфер]

kuropatka
Причем здесь мена? В чем общность мены и безвозмездного пользования? Не то, что - то Вы говорите...
В чем вы считает обогащение лица, заключившего в качестве займодавца договор беспроцентного займа - ДЕНЬГИ ЕМУ ВОЗВРАЩАЮТ. За пользование НЕ ПЛАТЯТ. Мне кажется тут достаточно все очевидно. Спорные моменты совершенно не в этой области - возмездная или нет сделка беспроцентного займа. Повторяю - доктрина считает его безвозмезндным.
Если супруг приобрел имущество на деньги, полученные в качестве дарения, или в порядке наследства, чье это имущество? Личное или совместное?
Не знаю, но мне кажется все - таки личное...иначе как - то странно получается. Подарили телевизор - он мой, в разделе не учитывается, продал - все - деньги общие. Это неверное утверждение.
СК имеет ввиду ситуацию, когда имущество приобретено ЗА ОБЩИЕ ДЕНЬГИ.

[Balaganov]

Агасфер

Уговорил разговорчивый. Убедил, меня во всяком случае! На мой взгляд мнение аргументированное и основанное на законе. Изъяна не вижу!

[Виктор О]

Я предлагаю этот вопрос разбить на части, а что-то все в куче
1. Договор займа, не предусматривающий выплату процентов или иного встречного предоставления безвозмездный. С эти м я согласен, т.к. возврат займа не считаю встречным исполнением, поскольку Закон подразумевает под встречным предоставлением плату.
2. Приобретенное на эти деньги - не совместная собственность. С этим тоже согласен.
3. А вот дальше - капкан. Заем придется возвращать. Чем? Из зарплаты (или иных доходов)? А это не личные средства. И приобретенное на заем становится совместным.

Таким образом, чтобы приобретенное осталось личной собственностью необходимо заем вернуть из личных средств.
Проблем доказанности этого не рассматриваю. Это отдельная песня.

[Агасфер]

Balaganov

Виктор О
И я том же. Третий вопрос самый сложный. Доходы супругов являются общими. Следовательно, даже если муж будет отдавать деньги со своей зарплаты - будет считаться, что займ гасится С ОБЩИХ СРЕДСТВ.
Формально супруги должны разделить все доходы пополам, и со своей половины муж выплачивает займ.
Есть 4-й вопрос. Пусть в договоре займа стороной выступал супруг, можно ли, однако, считать, что ОН ДЕЙСТВОВАЛ и от имени второго супруга? Или нет? По сути, от ответа на этот вопрос решается судьба квартиры. В суде, собственно говоря, мы на эту тему дольше всего и рассуждали.
Лично я считаю, что нет, поскольку займ является односторонним договором, по которому обязанной выступает одна сторона - заемщик, наложить на третье лицо обязанность без его выраженного согласия, наверное нельзя.
Однако контрагументом этой позиции является следующий тезис - пример. Если муж купил машину, то деньги будут выплачиться из ОБЩИХ СРЕДСТВ, то есть обязанными являются ОБА СУПРУГА, хотя жена может про машину и не знала.
Вот пища для размышлений.

[Balaganov]

3. А вот дальше - капкан. Заем придется возвращать. Чем? Из зарплаты (или иных доходов)? А это не личные средства. И приобретенное на заем становится совместным.

С одной стороны да! А с другой стороны: жена подала на развод через месяц после заключения договора, значит все деньги заемщик будет выплачивать сам. А также неизвестно сколько времени они до этого не жилы вместе и не вели общее хозяйство! Так что с практической точки зрения неважно с каких денег оплата будет! Это ИМХО.

[Агасфер]

Balaganov
Важно в чьих интересах заключася займ!!!! Если доказать, что беспроцентный займ был ДЛЯ ДВОИХ СУПРУГОВ, что супруг действовал и ОТ ЕЕ ИМЕНИ, что квартиру они покупали ДЛЯ ДВОИХ, да для детей еще, и займ планировали отдавать вдоем, то получается, что деньги полученные по безвозмездной сделки стали личной собственностью каждого из супругов.
Как с дарением. Если я дарю супругам 1000 рублей. Это не значит, что 1000 рублей в совместной собственности, а значит, что 500 рублей - в его собственности, 500 рублей - в ее собственности.

[kuropatka]

Агасфер

В чем общность мены и безвозмездного пользования?

Не мены и ссуды, а мены и беспроцентного займа. И там, и там, предмет договора передается в собственность, при этом в мене получение эквивалента по общему правилу происходит тут же, а при займе - нет.

В чем вы считает обогащение лица, заключившего в качестве займодавца договор беспроцентного займа - ДЕНЬГИ ЕМУ ВОЗВРАЩАЮТ.

В мене - почти то же самое, угу?

Если супруг приобрел имущество на деньги, полученные в качестве дарения, или в порядке наследства, чье это имущество? Личное или совместное?

Ст. 34 и 36 СК не дают никаких иных вариантов - ОСС.

СК имеет ввиду ситуацию, когда имущество приобретено ЗА ОБЩИЕ ДЕНЬГИ.

Общая норма:

Статья 34. Совместная собственность супругов

1. Имущество, нажитое супругами во время брака, является их совместной собственностью.

Т.е. вообще всё, что нажили. При этом есть спецнорма - исключение из данного правила:

Статья 36. Собственность каждого из супругов

1. Имущество, принадлежавшее каждому из супругов до вступления в брак, а также имущество, полученное одним из супругов во время брака в дар, в порядке наследования или по иным безвозмездным сделкам (имущество каждого из супругов), является его собственностью.

Но! Исключения никогда нельзя толковать расширительно. Да и нет тут оснований для расширительного толкования.

странно получается. Подарили телевизор - он мой, в разделе не учитывается, продал - все - деньги общие. Это неверное утверждение.

Это закон. Иначе может получиться веселенькая ситуация - надо признавать личной собственностью и вещи, купленные одним из супругов за счет арендной платы, получаемой за личную недвижимость.

Да и вообще раздел имущества превратится в базар, когда супруги, прожившие вместе лет 20, будут кричать: "не буду делить ноутбук! Это мне мама на свадьбу дарила деньги, а тетя - гарнитур, потом я этот гарнитур с доплатой из маминых денег поменял на Жигули, потом мне друзья на сорокатилетие подарили еще Волгу, я Волгу и Жигули продал и купил Фольксваген Пассат 92-г., а год назад продал его и купил ноутбук и еще кофточку, которая сейчас на тебе".


Виктор О

Закон подразумевает под встречным предоставлением плату.

Сцылочку бы.

2. Приобретенное на эти деньги - не совместная собственность. С этим тоже согласен.

Где аргументы?

[Виктор О]

одной стороны да! А с другой стороны: жена подала на развод через месяц после заключения договора, значит все деньги заемщик будет выплачивать са

Да это так. В детали я не вдаюсь. Ключевой вопрос - является ли беспроцентный заем безвозмездным

Есть 4-й вопрос. Пусть в договоре займа стороной выступал супруг, можно ли, однако, считать, что ОН ДЕЙСТВОВАЛ и от имени второго супруга?

Да. Презюмируется. Ст.35 СК. Обратное надо доказывать.


Добавлено @ 09:28

Виктор О

Цитата
Закон подразумевает под встречным предоставлением плату.


Сцылочку бы.

Ссылка была.

Цитата
Если супруг приобрел имущество на деньги, полученные в качестве дарения, или в порядке наследства, чье это имущество? Личное или совместное?


Ст. 34 и 36 СК не дают никаких иных вариантов - ОСС.

Постановление Пленума Верховного Суда РФ от 5 ноября 1998 г. N 15 "О применении судами законодательства при рассмотрении дел о расторжении брака". п.15
Не является общим совместным имущество, приобретенное хотя и во время брака, но на личные средства одного из супругов, принадлежавшие ему до вступления в брак, полученное в дар или в порядке наследования, а также вещи индивидуального пользования, за исключением драгоценностей и других предметов роскоши (ст.36 СК РФ).

[Balaganov]

Виктор О

Ключевой вопрос - является ли беспроцентный заем безвозмездным

Агасфер считает немного по-другому:

Важно в чьих интересах заключася займ!!!! Если доказать, что беспроцентный займ был ДЛЯ ДВОИХ СУПРУГОВ, что супруг действовал и ОТ ЕЕ ИМЕНИ, что квартиру они покупали ДЛЯ ДВОИХ, да для детей еще, и займ планировали отдавать вдоем, то получается, что деньги полученные по безвозмездной сделки стали личной собственностью каждого из супругов.

Поэтому, считаю, что исходя из того, что супруги практически на момент заключения договора займа не жили вместе, то и деньги были получена только на покупку квартиры самим мужем, а значит квартира все таки не будет входить в общую собственность супругов! Уж наверное желание у супруги подать на развод не в течение одного дня пришло!

Сообщение отредактировал Balaganov: 13 September 2005 - 11:52

[Виктор О]

Поэтому, считаю, что исходя из того, что супруги практически на момент заключения договора займа не жили вместе, то и деньги были получена только на покупку квартиры самим мужем, а значит квартира все таки не будет входить в общую собственность супругов!

А если это так, то нечего заморачиваться с этой беспроцентностью Для этого есть ст. 38 в СК, п.4.