Сообщений в теме: 239

[vlan]

Что происходит с недействительной сделкой после истечения сроков исковой давноости, если ее никто не оспорил?
С одной стороны есть п.1 ст.167, но тогда непонятно - зачем устанавливать сроки исковой давности по ст.181.
Получается, если сроки истекли, то уже нельзя требовать применить последствия недействительности - что равнозначно тому, что эта сделка породила юр.последствия.

[KirillT]

vlan
Это на самом деле очень большой вопрос.
Если вести речь об оспоримых сделках, то тут все ясно, нет иска, сделка - действительна.
Сложности возникают с ничтожными сделками.
Дело в том, что в данном случае мы имеем дело с иском о признании, для данной категории исков исковая давность вообще бессмысленный институт. Поэтому ст.181 ГК РФ говорит только об ИД по требованиям, о применении последствий. Данная статья по идее не препятствует обращению в суд с иском о признании сделки ничтожной за пределами срока ИД. Правда есть Пленум ВС и ВАС РФ №6/8 где сказано что на иск о признании сделки ничтожной распространяется срок ИД установленный в п.1 ст.181. Хоть это и в корне не правильно, суды будут руководствоваться именно Пленумом.

В любом случае, вот это предположение не верно.

Получается, если сроки истекли, то уже нельзя требовать применить последствия недействительности - что равнозначно тому, что эта сделка породила юр.последствия.

Поскольку сделка недействительна независимо от судебного решения, то истечение ИД ни как не может превратить её в действительную и порождающую те юридические последствия, на которые она была направлена. Просто в связи с истечение ИД утрачивается возможность судебного взыскания имущества, полученного по такой сделке.

[Абсурдность]

Поскольку сделка недействительна независимо от судебного решения, то истечение ИД ни как не может превратить её в действительную и порождающую те юридические последствия, на которые она была направлена

KirillT

пан, а что делать если стороны исполнили эту ничтожную сделку?
и не собираются заявлять соответствующие требования?

[Vindex (covere, agere, responder]

ИМХО
если было передано имущество действует приобретательская давность
Только в данном случае возникновение права собственности будет последствием не сделки, а приобретательской давности

[Айвенго]

KirillT

Дело в том, что в данном случае мы имеем дело с иском о признании, для данной категории исков исковая давность вообще бессмысленный институт.

применительно к данному случаю, считаю такое утверждение не верным с т.з. устойчивости оборота и добросовестности участников. Участникам даеться определенное время на осуществление определенных действий.

о признании сделки ничтожной за пределами срока ИД.

ну это ведь полумера, даже при наличии спора между участниками.

Поскольку сделка недействительна независимо от судебного решения

если обе стороны это признают.....................
Абсурдность
хороший вопрос, пан! я бы ответил, но поскольку вопрос прямол задан не мне воздержусь, пока..........

[barimor]

Вообще, эта тема уже обсуждается в Глобальном, но я выскажусь здесь. Мне кажется, что само по себе истечение срока исковой давности в отношении требований о применении последствий недействительности ничтожной сделки (или признании ничтожной сделки недействительной) не препятствует собственнику имущества по сделке попытаться истребовать такое имущество на основании виндикационного иска (ст.301 ГК РФ), сославшись на то, что основания для приобретения права собственности на предмет сделки у другой стороны отсутствуют в виду ничтожности самой сделки.

[Айвенго]

barimor
мне кажеться, что вопрос ставился несколько иначе.
и проблема не в том как вернуть (кстати, собственник он сторона сделки?), а в том, "что будет.... если...."

[Smertch]

Никола Питерский

применительно к данному случаю, считаю такое утверждение не верным с т.з. устойчивости оборота и добросовестности участников. Участникам даеться определенное время на осуществление определенных действий.

видите ли, применение исковой давности к искам о признании (каковым является иск о признании ничтожной сделки недействительной) вообще довольно проблематично: ведь суд имеет право применить исковую давность если установит, что пправо есть и что оно было нарушено, но в связи с истечением ИД отказать в его защите. А если требуется признать что-либо, то суд фактически должен признать то, что требуется признать (чего и хочет истец), но в иске отказать.

[Агасфер]

vlan

Что происходит с недействительной сделкой после истечения сроков исковой давноости, если ее никто не оспорил?
С одной стороны есть п.1 ст.167, но тогда непонятно - зачем устанавливать сроки исковой давности по ст.181.
Получается, если сроки истекли, то уже нельзя требовать применить последствия недействительности - что равнозначно тому, что эта сделка породила юр.последствия.

Это действительная глобальная тема, поскольку есть несколько очень глубоких теоретических исследований - (кажется О. А. Красавчиков писал на эту тему), которые обусловливали отказ в исковых требованиях по мотиву истечения срока исковой давности, как возникновение материального права лица. У проигравшей стороны - нет возможности принудительной защиты своего права - следовательно право "голое".
Если ничтожная сделка не оспорена...А кто в действительности, кроме суда может установить ничтожность сделки? Да никто.

[Smertch]

Агасфер

Это действительная глобальная тема, поскольку есть несколько очень глубоких теоретических исследований - (кажется О. А. Красавчиков писал на эту тему), которые обусловливали отказ в исковых требованиях по мотиву истечения срока исковой давности, как возникновение материального права лица. У проигравшей стороны - нет возможности принудительной защиты своего права - следовательно право "голое".

вы сами-то как считаете? По истечении исковой давности прекращается материальное право? (в ранних работах Ю.К. Толстого изложена эта точка зрения, потом он, правда, от нее отрекся)

А кто в действительности, кроме суда может установить ничтожность сделки? Да никто.

ст.166 ГК гласит, что решение суда для этого не нужно

[Агасфер]

Smertch

Цитата
А кто в действительности, кроме суда может установить ничтожность сделки? Да никто.

ст.166 ГК гласит, что решение суда для этого не нужно

Может и гласит. Но судебная практика выработала свой подход к пониманию данной нормы. Иной подход привел бы к выхолащиванию судебных актов и их ревизии. Например, признал кто - то что сделка ничтожная. А суд решил - да не ничтожная она и т.д. и проч. проч.
По поводу Вашего вопроса...
Есть норма в ГК, что если лицо добровольно исполнило договор по ОКОНЧАНИИ срока исковой давности, то это нельзя считать неосновательным обогащением. Следовательно, право на получение исполнения у кредитора осталось.
Кроме того, истечение срока на защиту права - вряд ли влияет на материальную природу ПРАВА.
Однако защита интересов гражданского оборота просто вынуждает создавать какие - либо конструкции. Признавать проигравшее лицо обладателем имущественного права - значит создавать дуализм, который, наверное, никому ненужен. Потому основанием для появления права у лица, является не отказ в иске, как в таковом, а СОХРАНЕНИЕ того титула, которым лицо обладает. Пусть он очевидно недействителен, но отказ в иске о признании его ничтожным, придает ему юридическую силу.
Потому, считаю лицо обладающим правом в силу того титула, который виндикант пытался оспорить, но не сумел - отказ означает действительность основания обладания данным правом.
В пользу такого взгляда является разрешение собственнику регистрировать за собой собственность вследствие отказа в иске в виндикации, пусть и договор ничтожен.

[Smertch]

Агасфер

Есть норма в ГК, что если лицо добровольно исполнило договор по ОКОНЧАНИИ срока исковой давности, то это нельзя считать неосновательным обогащением. Следовательно, право на получение исполнения у кредитора осталось.
Кроме того, истечение срока на защиту права - вряд ли влияет на материальную природу ПРАВА.

в этой части, если я вас правильно понял, вы разделяете господствующую точку зрения, что истечением срока ИД материальное право не прекращается, с чем я лично, также согласен

Однако защита интересов гражданского оборота просто вынуждает создавать какие - либо конструкции. Признавать проигравшее лицо обладателем имущественного права - значит создавать дуализм, который, наверное, никому ненужен. Потому основанием для появления права у лица, является не отказ в иске, как в таковом, а СОХРАНЕНИЕ того титула, которым лицо обладает. Пусть он очевидно недействителен, но отказ в иске о признании его ничтожным, придает ему юридическую силу.
Потому, считаю лицо обладающим правом в силу того титула, который виндикант пытался оспорить, но не сумел - отказ означает действительность основания обладания данным правом.

а вот здесь не могу согласиться: добросовестное приобретение ПС считается обычно первоначальным способом приобретения, а значит, оно происходит не на основании сделки по приобретению (которая является недействительной), а на основании юридического (или фактического - если больше нравится такое название) состава.

[Агасфер]

Smertch

в этой части, если я вас правильно понял, вы разделяете господствующую точку зрения, что истечением срока ИД материальное право не прекращается, с чем я лично, также согласен

а вот здесь не могу согласиться: добросовестное приобретение ПС считается обычно первоначальным способом приобретения, а значит, оно происходит не на основании сделки по приобретению (которая является недействительной), а на основании юридического (или фактического - если больше нравится такое название) состава

В теории фактического состава, которая является господствующей в настоящее время (из молодых ученых рьяным ее апологетом является, Тузов Д.О. кажется он из Новосибирска) я как раз вижу много очень спорных моментов.
Связывать возникновение права собственности не с одним основанием, а с неким "составом": добрая совесть; возмездность сделки; выбытие помимо воли даже с методологической точки зрения неверно, так как при отказе в иске при пропуске исковой давности ни один из этих элеменов не имеет значения. Титул приобретателя ни оспорен. Сделка не признана ничтожной.
Ответьте на такой вопрос. Лицо купило вещь с отсрочкой платежа. Предполагаемый собственник подал виндикационный иск и проиграл по исковой давности, должен ли покупатель оплатить вещь? Может продавец требовать ее оплаты?
И еще вопрос. При цепочке сделок с добросовестными приобретателями (каждая из сделок является ничтожной в силу того, что первый отчуждатель был неуправомочен) у каждого приобретателя право собственности возникло первоначально вследствие состава?

[KirillT]

Абсурдность

пан, а что делать если стороны исполнили эту ничтожную сделку?
и не собираются заявлять соответствующие требования?

Ничего не делать, пускай нарушители закона сидят и помалкивают, ждут истечение срока приобретательной
Никола Питерский

применительно к данному случаю, считаю такое утверждение не верным с т.з. устойчивости оборота и добросовестности участников. Участникам даеться определенное время на осуществление определенных действий.

Дело в том, что отказывая в удовлетворении иска о признании по истечении ИД, суд тем самым иск удовлетворяет фактически, т.е. он должен написать, что да сделка ничтожна, но посокольку срок пропущен, то в иске о признании её таковой надо отказать.

Может и гласит. Но судебная практика выработала свой подход к пониманию данной нормы. Иной подход привел бы к выхолащиванию судебных актов и их ревизии. Например, признал кто - то что сделка ничтожная. А суд решил - да не ничтожная она и т.д. и проч. проч.

Я во первых не видел такой судебной практике и таких подходов. Мне не понятно, в чем буджет состоять "выхолащивание". Если говорить о практической ценности, то она состоит в том, что лицо может ссылаться на ничтожность сделки без обращения в суд с самостоятельным требованием, например в отзыве. Или вообще стороить свою позицию по какому-либо иному требованиям исходя из ничтожности сделки.
Говоря о ничтожности сделки независимо от признания данного факта судом, законодатель указывает именно объективный характер данного факта. Поэтому взаимные признания (непризнания) сторонами сделки ничтожной ничего не меняют, просто мнению сторон могут совпадатьс объективной реальностью, а могут и не совпадать.

Ответьте на такой вопрос. Лицо купило вещь с отсрочкой платежа. Предполагаемый собственник подал виндикационный иск и проиграл по исковой давности, должен ли покупатель оплатить вещь? Может продавец требовать ее оплаты?

Здесь получается, что договор купли-продажи ничтожная сделка, т.к. продавец не собственник, следовательно ему покупатель ничего платить не должен. СОбственник, проиграв виндикацию, имеет право взыскивать с незаконного владельца неосновательно обогощения, в том числе плоды и доходы.

И еще вопрос. При цепочке сделок с добросовестными приобретателями (каждая из сделок является ничтожной в силу того, что первый отчуждатель был неуправомочен) у каждого приобретателя право собственности возникло первоначально вследствие состава?

Если первый добросовественый приобретатель становиться собственником, то последующие продажи будет осуществлять уже собственник, а не незаконный владелец. Следовательно, все последующие покупатели будут получить право собствености по вторичному способу.

В теории фактического состава, которая является господствующей в настоящее время (из молодых ученых рьяным ее апологетом является, Тузов Д.О. кажется он из Новосибирска) я как раз вижу много очень спорных моментов.

Он вообще из Томска, учился на год старше меня, очень умный товарищ и помешан на науке.
Я вообще-то противным данной теории, и мнение своего земляка не разделяю

[Айвенго]

KirillT

Ничего не делать, пускай нарушители закона сидят и помалкивают, ждут истечение срока приобретательной

Именно такого ответа я и ждал

суд тем самым иск удовлетворяет фактически

Не очень корректно звучит.......

т.е. он должен написать, что да сделка ничтожна, но посокольку срок пропущен, то в иске о признании её таковой надо отказать

думаю он должен написать, что срок пропущен поэтому получите отказ. все.
Smertch

потом он, правда, от нее отрекся

Ой-ой! Такое Юрию Киролловичу не понравиться точно!

[vlan]

KirillT

Просто в связи с истечение ИД утрачивается возможность судебного взыскания имущества, полученного по такой сделке.

на мой взгляд это равносильно признанию юр.последствий сделки.
Думаю вопрос с особой актуальностью встанет через три года в связи с изменением ст.181.
Кроме того, стороны недействительной сделки зачастую действуют вполне осознанно при ее совершении и не заинтересовваны в последствии признавать ее недействительной и совершать реституцию. Интерес в этом есть чаще всего у третьих лиц (государства, акционеров и т.п.), которые и пострадают.

[KirillT]

Никола Питерский

Цитата
т.е. он должен написать, что да сделка ничтожна, но посокольку срок пропущен, то в иске о признании её таковой надо отказать


думаю он должен написать, что срок пропущен поэтому получите отказ. все.

Не так все просто. Для того что бы применить ст.181, суд должен вначале дать оценку сделке, т.е. установить что она ничтожна и только после этого применить ИД. Иначе ни как. Ведь нельзя же отказывать в иске по этому основанию, если оспариваемая сделка действительна.
Это тема обсуждалась в процессуальном, если интересно посмотрите.

vlan

на мой взгляд это равносильно признанию юр.последствий сделки.

Абсолютно не согласен. Обоснуйте.
Я уже писал, что на ничтожность сделки можно ссылаться и в иных процессах в качестве возражений или доводов. КРоме этого, можно вызскивать плоды и доходы.

Думаю вопрос с особой актуальностью встанет через три года в связи с изменением ст.181.

Он уже актуален, т.к. закон был принят с обратной силой.

[Айвенго]

KirillT

Это тема обсуждалась в процессуальном, если интересно посмотрите

[KirillT]

Никола Питерский
А Вы тоже принимали участие в том споре?

[Айвенго]

KirillT
Нет, к сожалению!
Но разве ж это повод, чтоб пивка не попить??

[Smertch]

KirillT
в основном акцепт, за исключением некоторых моментов, а именно:

Цитата

Ответьте на такой вопрос. Лицо купило вещь с отсрочкой платежа. Предполагаемый собственник подал виндикационный иск и проиграл по исковой давности, должен ли покупатель оплатить вещь? Может продавец требовать ее оплаты?

Здесь получается, что договор купли-продажи ничтожная сделка, т.к. продавец не собственник, следовательно ему покупатель ничего платить не должен. СОбственник, проиграв виндикацию, имеет право взыскивать с незаконного владельца неосновательно обогощения, в том числе плоды и доходы.

Имеется в виду, видимо, ситуация, когда продавец не был собственником (я не понял сначала).
Прежде всего, полагаю, что договор купли-продажи действителен - недействителен только распорядительный договор - traditio (Агасфер , кстати, к вопросу о необходимости разделения обязательственных и распорядительных сделок ). Соответственно, покупатель обязан заплатить покупную цену даже в том случае, когда вещь у него эвицирована. Другое дело, что в этой ситуации он может требовать возмещения убытков от продавца, сумма которых в первую очередь будет состоять из покупной цены; как следствие - зачет.

Цитата

В теории фактического состава, которая является господствующей в настоящее время (из молодых ученых рьяным ее апологетом является, Тузов Д.О. кажется он из Новосибирска) я как раз вижу много очень спорных моментов.

Он вообще из Томска, учился на год старше меня, очень умный товарищ и помешан на науке.
Я вообще-то противным данной теории, и мнение своего земляка не разделяю

Помимо него - еще и покойный В.А. Рахмилович, ну и Б.Б. Черепахин, и И.Н. Трепицын Так что если признавать возможность добросовестного приобретения права собственности от неуправомоченного лица, то именно как приобретение первоначальное - не по действительной сделке, а по фактическому составу, одним из элементов которого является недействительный в силу неуправомоченности традента распорядительный договор.
Никола Питерский

Ой-ой! Такое Юрию Киролловичу не понравиться точно!

он сам в этом признался в статье памяти Б.Б. Черепахина в "Правоведении" 1994-го, кажется, года (я на сайте читал)

[Агасфер]

Я во первых не видел такой судебной практике и таких подходов. Мне не понятно, в чем буджет состоять "выхолащивание

Какой практики? Кроме суда ни один орган не возьмет на себя ответственность констатировать факт ничтожности сделки. Как раз практики того, что кто - то кроме суда признал ничтожность сделки нет. Выхолащивание может быть в том, что отказав в иске о признании сделки ничтожной, пусть даже по мотиву пропуска исковой давности или, например, в связи с отсутствием интереса лица, другие лица могут самостоятельно считать сделку ничтожной. Дело в том, что принудительное осуществелние последствий ничтожности договора допустимы только по судебныму решению, потому мнение кого - то кроме суда о действительности или нет договора по большому счету значения не имеют.

Цитата
В теории фактического состава, которая является господствующей в настоящее время (из молодых ученых рьяным ее апологетом является, Тузов Д.О. кажется он из Новосибирска) я как раз вижу много очень спорных моментов.
Он вообще из Томска, учился на год старше меня, очень умный товарищ и помешан на науке.
Я вообще-то противным данной теории, и мнение своего земляка не разделяю

Прошу прощения перед уважаемыми томичами .
Я тоже противник подобной теории.
Добавлено @ 19:26
b]Smertch[/b]

Соответственно, покупатель обязан заплатить покупную цену даже в том случае, когда вещь у него эвицирована. Другое дело, что в этой ситуации он может требовать возмещения убытков от продавца

Интересно...но если мы считаем, что у добросовестного приобретателя возникновение собственности произошло первоначальным способом, вследствие фактического состава, как же он может нести за нее обязанности по уплате покупной цены перед продавцом. Разве это не доказательство производстности права собственности?

[Smertch]

Агасфер

Интересно...но если мы считаем, что у добросовестного приобретателя возникновение собственности произошло первоначальным способом, вследствие фактического состава, как же он может нести за нее обязанности по уплате покупной цены перед продавцом. Разве это не доказательство производстности права собственности?

Отнюдь, производность определяется по действительности распорядительной сделки, а действительность обязательственной - всего лишь одно из условий действительности распорядительной (и то лишь при системе каузального распоряжения).

[Агасфер]

Smertch
Все - таки считаю тезис, что добросовестный приобретатель должен уплачивать покупную цену неуправомочному отчуждателю, наверное, не совсем верным. Такая конструкция предполагает обогащения НАРУШИТЕЛЯ права. Вряд ли это стыкуется с правилами нормального оборота. Получается приобретатель должен платит нарушителю, а у того, кто лишился вещь и понес имущественные убытки остается эфемерный иск к нарушителю о возмещению убытков.
Кроме того, сам договор является ничтожным в силу ст. 209 ГК РФ (считаю, что все - таки договор, а не распорядительная сделка). Следовательно иск отчуждателя о взыскании покупной цены - иск о понуждении к исполнению ничтожной сделки.

[Smertch]

Агасфер

сам договор является ничтожным в силу ст. 209 ГК РФ (считаю, что все - таки договор, а не распорядительная сделка).

если считать недействительным договор купли-продажи (что, надо признать, в подавляющем большинстве случаев делается на практике), то логичнее ссылаться на нарушение ст.454. Но в таком случае повисают в неопределенности нормы об ответственности за эвикцию: если договор недействителен, то они не могут применяться. Скловский пытается обосновать, почему недействителен именно договор купли-продажи, но как-то слишком надуманно и сложно у него получается. Видимо потому, что договор купли-продажи действителен

Такая конструкция предполагает обогащения НАРУШИТЕЛЯ права. Вряд ли это стыкуется с правилами нормального оборота. Получается приобретатель должен платит нарушителю, а у того, кто лишился вещь и понес имущественные убытки остается эфемерный иск к нарушителю о возмещению убытков.

да, но этот нарушитель также может быть добросовестным приобретателем, так что не вижу особого противоречия нормальному обороту.