Сообщений в теме: 409

[Машинист]

Юлия-Х сказал(а) 12 Ноя 2021 - 12:43:

Поэтому хочу выложить сюда одно из редких отказных дел, поскольку оно дошло до ВС.РФ и, возможно, поможет Вам в т.ч. и по процессуальным вопросам в случае, если иск продавца

Юлия-X, cпасибо. Я раньше тоже слышал про это дело, оно обсуждалось в юрсообществе. Действительно интересно читать судебные акты по порядку.

 

 

Юлия-Х сказал(а) 12 Ноя 2021 - 12:43:

И смотрите, то что я подчеркнула - суды не принимают в качестве доказательств наличия осознанной воли продавца в момент сделки, т.к. сие может установить только специалист.

Мне кажется, что если вывод эксперта вероятностный (может осознавала, но точно не можем сказать), то суд может сослаться и на иные доказательства (свидетели, нотариус, совершение в спорный период иных действий и др.)

[Юлия-Х]

Вообще эксперт должен отвечать да:нет.

И вопросы ему надо задавать таким образом, чтобы ответ был или да или нет.

Повторную может назначить, если эксперт так ответит (неопределенно).

[Ms.X]

 

Машинист сказал(а) 12 Ноя 2021 - 14:13:

 

Юлия-Х сказал(а) 12 Ноя 2021 - 12:43:

Поэтому хочу выложить сюда одно из редких отказных дел, поскольку оно дошло до ВС.РФ и, возможно, поможет Вам в т.ч. и по процессуальным вопросам в случае, если иск продавца

Юлия-X, cпасибо. Я раньше тоже слышал про это дело, оно обсуждалось в юрсообществе. Действительно интересно читать судебные акты по порядку.

 

 

Юлия-Х сказал(а) 12 Ноя 2021 - 12:43:

И смотрите, то что я подчеркнула - суды не принимают в качестве доказательств наличия осознанной воли продавца в момент сделки, т.к. сие может установить только специалист.

Мне кажется, что если вывод эксперта вероятностный (может осознавала, но точно не можем сказать), то суд может сослаться и на иные доказательства (свидетели, нотариус, совершение в спорный период иных действий и др.)

 

 

Было дело, когда мать продала дочери квартиру, сын впоследствии ее признал недееспособной и ушел оспаривать сделку. Эксперт пришел к выводу, что мать в момент совершения сделки была не способна понимать значение своих действий (были ли слова "вероятно" в выводах сейчас не вспомню), исследовали в тч медицинскую документацию. Делали рецензию на заключение, рецензент указал, что мед документы не могут однозначно свидетельствовать о наличии у продавца состояния, при котором он не мог понимать значение своих действий. Иных доказательств у истца не было, суд в иске отказал. Решение, к сожалению, не сохранилось, и т.к. дело было больше 10 лет назад, в ГАС я его не нашла.

 

нови4чок сказал(а) 11 Ноя 2021 - 19:47:

Если речь идет именно о психиатрической экспертизе, то ее чаще всего все же в госучреждения назначают (а хотят только государственными сделать), там с вольностями, имхо, построже.

В Питере уже много лет идет война между 6й психиатричкой, у которой де-факто монополия на проведение психиатрических экспертиз, и негосударственными экспертными учреждениями, которые хотели этот хлеб отобрать. И именно питерские эксперты лоббировали законопроект о включении в закон положений, наделяющих право проведения таких экспертиз только государственными учреждениями. 

[Horatio Nelson]

Ms.X сказал(а) 15 Ноя 2021 - 14:35:

Было дело, когда мать продала дочери квартиру, сын впоследствии ее признал недееспособной и ушел оспаривать сделку.

По притворности больше шансов было оспорить

Может быть.

Или по мнимости. 

[Машинист]

А кто-нибудь непосредственно наблюдал как на практике проходит эта экспертиза?

Типа приходит на встречу с экспертом-психологом такой вот подэкспертный, утверждающий, что сделку он совершил в состоянии стресса и фрустрации, а эксперт типа дает ему тест заполнить, рисунок там нарисовать и т.д. Или там вопросы провокационные задает. А у подэкспертного сзади на стульчике адвокат сидит для моральной поддержки. 

Или "психологическая" экспертиза - это вообще не об этом?

[Pastic]

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2021 - 07:23:

А кто-нибудь непосредственно наблюдал как на практике проходит эта экспертиза?

 

Путем изучения медицинской документации и беседы с исследуемым.

 

 

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2021 - 07:23:

Типа приходит на встречу с экспертом-психологом такой вот подэкспертный, утверждающий, что сделку он совершил в состоянии стресса и фрустрации

 

под ст. 177 ГК РФ это вообще не попадает

 

 

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2021 - 07:23:

А у подэкспертного сзади на стульчике адвокат сидит для моральной поддержки. 

 

беседуют исключительно наедине

[Машинист]

Pastic сказал(а) 16 Ноя 2021 - 11:13:

под ст. 177 ГК РФ это вообще не попадает

А ст. 177 - это исключительно "психиатрия"? Просто по таким делам, насколько я понял, часто назначают не просто психиатрическую, а именно психолого-психиатрическую экспертизу. "Потерпевшие" же могут ссылаться на то, что они, конечно психами не являются, но в момент сделки находились в состоянии сильных эмоций, волнения, стресса и прочего такого. Я так думал, что крайние психологические состояния (но без "психиатрии") тоже могут рушить сделку по ст.177, так как фактически воля стороны сделки в таких крайних случаях тоже деформирована.

 

Pastic сказал(а) 16 Ноя 2021 - 11:13:

беседуют исключительно наедине

А практикуется выслушивание очевидцев (другой стороны, нотариуса и др.) во время проведения экспертизы (не в суде)? Если, допустим, человек сам явится в медучреждение и захочет рассказать как было на самом деле?

[Pastic]

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2021 - 12:52:

А ст. 177 - это исключительно "психиатрия"

 

ст.177 - это неспособность осознавать свои действия или руководить ими. Точка. Любые иные нарушения психики - стресс, аффект и т.п. основанием для признания сделки недействительными не являются.

Суд вообще не должен задавать вопросы о наличии таких состояний - это не юридически значимые обстоятельства.

У меня по одному делу было такое заключение: 1. На момент совершения сделки лицо находилось в состоянии наркотического опьянения. 2. На момент совершения сделки лицо осознавало свои действия и руководило ними.

 

 

Машинист сказал(а) 16 Ноя 2021 - 12:52:

А практикуется выслушивание очевидцев (другой стороны, нотариуса и др.) во время проведения экспертизы (не в суде)? Если, допустим, человек сам явится в медучреждение и захочет рассказать как было на самом деле?

 

Нет. Их необходимо допросить в суде, а эксперт исследует эти показания. Самостоятельно собирать доказательства эксперту прямо законом запрещено. Даже если ему необходима некая дополнительная мед.документация - он должен обратиться в суд, назначивший экспертизу.

[Ms.X]

Нет, при проведении экспертизы собирается наиболее полный анамнез и исследуется состояние на момент сделки и наличие психотравмирующих факторов в том числе. Обычная шизофрения сама по себе не ведёт к утрате лицом способности понимать значение своих действий и руководить ими, а вот в сочетании с бредовым или аффективным расстройствами при наличии психотравмирующего фактора - может лишить лицо такого понимания. Депрессия тоже сама по себе не основание для признания сделки недействительной, но если она отягощена делительным течением, апатией, суицидальными наклонностями и утратой критического функций, то эксперт может прийти к выводу, что в момент сделки лицо «порочно»

[Neko]

уже столько написано. мне кажется было бы интересно обсудить конкретные  заключения.

естественно, с соблюдением правил о персональных данных. посмотреть, сравнить практику ГПБшек.

как и почему в тех или иных, особенно, в спорных ситуациях приходят к тем или иным выводам.

в том числе, не знаю как в других регионах, а я сталкивался с формулировкой "с высокой степенью вероятности не понимал значение своих действий".

потому что при подпросе экспертов в спорных ситуациях на вопросы - каким образом вы пришли к выводу, они отвечают штампом - по совокупности обстоятельств.

есть еще интересный вопрос - как отбивать НПВ.

 

тема - интересная 

Сообщение отредактировал Neko: 09 December 2021 - 20:28