По идее это изменение существенных условий трудового договора, т.е. нужно предупреждать за 2 месяца... Или всё-таки это можно как-нибудь обойти?..
|
|
||
|
|
|
|
Новый отдел вместо старого
Автор
-Hel-
, 13 Nov 2002 17:38
Сообщений в теме: 20
#1
-Hel-
Отправлено 13 November 2002 - 17:38
В организации вместо отдела № 1 создаётся отдел № 2, куда благополучно перетекают ВСЕ сотрудники отдела № 1. Изменение заключается в том, что теперь в отделе будет отделение, с определенными контрольными функциями.
По идее это изменение существенных условий трудового договора, т.е. нужно предупреждать за 2 месяца... Или всё-таки это можно как-нибудь обойти?..
По идее это изменение существенных условий трудового договора, т.е. нужно предупреждать за 2 месяца... Или всё-таки это можно как-нибудь обойти?..
#3
-felina-
Отправлено 13 November 2002 - 19:23
да, у нас сейчас вот таскают столы... - переселяют один из отделов в помещение в соседнем доме - но остальное не меняется, поэтому тоже не стали оформлять предупреждение.
#4
Отправлено 13 November 2002 - 19:42
Hel
Если у каких-то сотрудников и меняется трудовая функция - тое сть появляется контроль, то и эту проблему можно решить путем переговоров.
Попытайтесь договориться с работниками, чтобы они написали заявление о переводе сами по доброй воле. Стимул - увеличение оклада по новой функции, так чтобы это было не разорительно для Вас, но приятно для работника. По принципу - мелочь, а приятно... Должны согласится
Если у каких-то сотрудников и меняется трудовая функция - тое сть появляется контроль, то и эту проблему можно решить путем переговоров.
Попытайтесь договориться с работниками, чтобы они написали заявление о переводе сами по доброй воле. Стимул - увеличение оклада по новой функции, так чтобы это было не разорительно для Вас, но приятно для работника. По принципу - мелочь, а приятно... Должны согласится
#5
-Hel-
Отправлено 13 November 2002 - 19:54
А ведь отделы переименовывают, и должности переименовывают тоже, получается ведь изменение существенных условий трудового договора...
#6
-Santic-
Отправлено 13 November 2002 - 20:32
Господа!
В данном случае необходимо определиться - меняется ли что-нибудь для работников, кроме № отдела!
Что меняет введение контролирующего отдела? непосредственное подчинение работников изменяется? Надо смотреть ТД и формулировки в должностных инструкциях - кому в принципе должны подчиняться работники. Ведь появление нового замдиректора, например, не является изменением сущ. условий труда.
Hel
А почему переименование отдела влечет переименование должностей?
В данном случае необходимо определиться - меняется ли что-нибудь для работников, кроме № отдела!
Что меняет введение контролирующего отдела? непосредственное подчинение работников изменяется? Надо смотреть ТД и формулировки в должностных инструкциях - кому в принципе должны подчиняться работники. Ведь появление нового замдиректора, например, не является изменением сущ. условий труда.
Hel
А почему переименование отдела влечет переименование должностей?
#7
-Tanja-
Отправлено 13 November 2002 - 20:39
Hel и предупреждать надо и согласие нужно, это действительно изменение существенных условий труда и не перемешение, а чистейший перевод (раз название должности меняется), в добавок вводится ещё и добавочный контролирующий отдел, у сотрудников нового отделения просто не могут остаться прежние должностные обязанности, они не обязаны были просто напросто отчитываться не существующему на ту пору отделу, а теперь будут должны....- изменение должностных.
felina - у Вас простейшее перемещение и в вашем случае согласия и предупреждения просто не требуется...(перемещение.....в той же местости.....)
Santic, ваша ссылка случай felina
felina - у Вас простейшее перемещение и в вашем случае согласия и предупреждения просто не требуется...(перемещение.....в той же местости.....)
Santic, ваша ссылка случай felina
#8
-Santic-
Отправлено 13 November 2002 - 20:44
Tanja
В первом посте Helа не было указания на изменения наименования должностей, а согласно ст. 72 ТК "не является переводом ... перемещение работника в другое структурное подразделение, если это не влечет за собой изменения существенных условий труда.
Согласна, что в данной статье есть прямое противоречие ст. 57 (сущ. условием является структурное подразделение), однако, возможность обойти перевод эта статья дает.
В первом посте Helа не было указания на изменения наименования должностей, а согласно ст. 72 ТК "не является переводом ... перемещение работника в другое структурное подразделение, если это не влечет за собой изменения существенных условий труда.
Согласна, что в данной статье есть прямое противоречие ст. 57 (сущ. условием является структурное подразделение), однако, возможность обойти перевод эта статья дает.
#9
-Tanja-
Отправлено 13 November 2002 - 21:20
Santic В принципе конечно, но лишь если мы можем подогнать ситуацию именно под перемещение, каким образом в ситуации Hel могут не измениться должностные обязанности при вводе во вновь образующемся отделении контролирующего отдела, следовательно сотрудники будут обязаны отчитываться перед ним о результатах, а ранее этого они не делали (по крайней мере) в отношении данного отщдела (его просто не было), допустим раньше Вы отчитывались о результатах своей работы только Ген. диру, которого со временем появляется зам. и Вам вменяют в обязанность давать отчёт теперь не только Ген.(у), но ми его заму, у вас меняется должностная обязанность, это ухудшение для Вас, да ухудшение, нужно предупреждение и Ваше согласие, не говоря уже о том, что при этом у Вас ещё и название должности меняется.
#10
-Ria-
Отправлено 15 November 2002 - 17:36
Santic, это противоречие предлагают в комментариях разрешать таким образом: если номер отдела указывался в тр.договоре, это будет существенное условие и, следовательно, перевод... Если же указания не было, перемещение.
#11
-Santic-
Отправлено 15 November 2002 - 18:14
Ria
Не понимаю, как это они могут предлагать. ТК рассчитан (в принципе) на постоянное действие еще энное кол-во лет. Ст. 57 ОБЯЗЫВАЕТ указывать структурное подразделение, значит, оно должно быть указано во всех ТД как существенное условие, а 72 ТК говорит, что изменение структурного подразделения не является изменением существенных условий ТД. Пока практики нет, говорить можно все что угодно.... ::
Кстати - кто это так толкует ТК?
Не понимаю, как это они могут предлагать. ТК рассчитан (в принципе) на постоянное действие еще энное кол-во лет. Ст. 57 ОБЯЗЫВАЕТ указывать структурное подразделение, значит, оно должно быть указано во всех ТД как существенное условие, а 72 ТК говорит, что изменение структурного подразделения не является изменением существенных условий ТД. Пока практики нет, говорить можно все что угодно.... :
: Кстати - кто это так толкует ТК?
#12
-Yuri-
Отправлено 15 November 2002 - 19:46
Hel думаю, что в вашем случае - изменение существенного условия труда... (не исключено, что у некоторых изменяется и трудовая функция)
Перемещения здесь, соответственно, не будет.... и дело здесь скорее не в том, что формально меняется подразделение (как верно было подмечено ст. 57 рассматривает подразделение как существенное условие ТД), а в том, на какое подразделение - работник перемещается не в аналогичное подразделение (и не внутри подразделения). Следовательно - это не перемещение.
Таким образом, есть изменение существенных условий ТД (предположим, без изменения трудовой функции), тогда предупреждаем за 2 мес. и обосновываем организационными или технологическими причинами.... Это всегда сложно + 2 мес....
Потому... поговорите с людьми и сделайте доп. соглашение к ТД.... перевод - по обоюдному согласию сторон.
Перемещения здесь, соответственно, не будет.... и дело здесь скорее не в том, что формально меняется подразделение (как верно было подмечено ст. 57 рассматривает подразделение как существенное условие ТД), а в том, на какое подразделение - работник перемещается не в аналогичное подразделение (и не внутри подразделения). Следовательно - это не перемещение.
Таким образом, есть изменение существенных условий ТД (предположим, без изменения трудовой функции), тогда предупреждаем за 2 мес. и обосновываем организационными или технологическими причинами.... Это всегда сложно + 2 мес....
Потому... поговорите с людьми и сделайте доп. соглашение к ТД.... перевод - по обоюдному согласию сторон.
#14
-Santic-
Отправлено 15 November 2002 - 20:07
Yuri
Несколько я с Вами не согласна...
Я полагаю, что применять в данном случае 73 ТК можно основываясь на том, что наименование структурного подразделения является существенным условием ТД.
Однако, насколько я знаю, ТК не содержит разграничения структурных подразделений по "аналогичности"...
Есдинственным критерием является место расположения данного подразделения (72 ТК - "другое структурное подразделение этой организации в той же местности"). Поэтому, перемещение в другое структурное подразделение не является еще априори влекущим изменение трудовой функции. Если секретарь-машинистка работала в отделе № 1 и ее переместили в отдел № 2 для нее ничего не меняется, кроме № подразделения.
Поэтому, если трудовые функции работников не изменились, то обойти коллизию норм внутри ТК (ст. 57-п.3 ст. 72 ТК) можно попытаться перемещением.
Хотя, могу признать, что ст. 57 серьёзно мешает применять п.3 ст. 72 ТК.
P.S. Tanja
Наличие контролирующего отдела еще ни о чем не говорит - вопрос в том, что он контролирует и какие полномочия имеет в отношении работников подконтрольного отдела. Если, например, контрол. отдел проверяет качество продукции и не имеет полномочий давать какие-либо указания работникам "спорного" отдела, то он никоим образом не влияет на ТД работников.
Несколько я с Вами не согласна...
Я полагаю, что применять в данном случае 73 ТК можно основываясь на том, что наименование структурного подразделения является существенным условием ТД.
Однако, насколько я знаю, ТК не содержит разграничения структурных подразделений по "аналогичности"...
Есдинственным критерием является место расположения данного подразделения (72 ТК - "другое структурное подразделение этой организации в той же местности"). Поэтому, перемещение в другое структурное подразделение не является еще априори влекущим изменение трудовой функции. Если секретарь-машинистка работала в отделе № 1 и ее переместили в отдел № 2 для нее ничего не меняется, кроме № подразделения.
Поэтому, если трудовые функции работников не изменились, то обойти коллизию норм внутри ТК (ст. 57-п.3 ст. 72 ТК) можно попытаться перемещением.
Хотя, могу признать, что ст. 57 серьёзно мешает применять п.3 ст. 72 ТК.
P.S. Tanja
Наличие контролирующего отдела еще ни о чем не говорит - вопрос в том, что он контролирует и какие полномочия имеет в отношении работников подконтрольного отдела. Если, например, контрол. отдел проверяет качество продукции и не имеет полномочий давать какие-либо указания работникам "спорного" отдела, то он никоим образом не влияет на ТД работников.
#15
-Yuri-
Отправлено 15 November 2002 - 20:11
Santic когда я писал про "аналогичность", то в имел в виду именно поздразделение № 1 и подраздление № 2 - про это никто не спорит.... но если это не так (подразделения отличаются не только номером), то смена подразделения - есть не перемещение, а перевод.... в соответствии со ст. 57 - сущ условие
#16
-Santic-
Отправлено 15 November 2002 - 20:29
Yuri
А если они отличаются существенно, что меняется для уборщицы, например?..
В отделе №1 занимались разработкой технической документации, а отдел №2 - бухгалтерия. В обоих отделах есть ставка уборщицы - для нее-то ничего не изменится, если отделы в одной и той же местности. Условия труда главное не ухудшать и трудовую функцию не менять.
P.S. С 57 - не спорю, просто коллизию в данном случае рассматриваю с точки зрения (весьма условной) приоритета 72 ТК
А если они отличаются существенно, что меняется для уборщицы, например?..
В отделе №1 занимались разработкой технической документации, а отдел №2 - бухгалтерия. В обоих отделах есть ставка уборщицы - для нее-то ничего не изменится, если отделы в одной и той же местности. Условия труда главное не ухудшать и трудовую функцию не менять.
P.S. С 57 - не спорю, просто коллизию в данном случае рассматриваю с точки зрения (весьма условной) приоритета 72 ТК
#17
-Yuri-
Отправлено 15 November 2002 - 20:37
Santic все это понятно.... я абсолютно с вами согласен.
но.... тут все равно надо смотреть про методы уборки - аппаратуру, может быть, придется спиртом (тонким слоем) протирать
а если серьезно, то полностью с Вами согласен
все это понятно.... я абсолютно с вами согласен.но.... тут все равно надо смотреть про методы уборки - аппаратуру, может быть, придется спиртом (тонким слоем) протирать
а если серьезно, то полностью с Вами согласен
#18
-Ria-
Отправлено 18 November 2002 - 18:39
Santic, посмотрела
Комментарий под редакцией Ю.П. Орловского:
комментарий к ст.72:
".. Однако следует отметить, что ст.57 ТК "структурное подразделение" относит к существенным условиям тр. договора, а это значит, что его изменение изменяет существенные условия тр. договора и, следовательно, является переводом....
В связи с этим следует полагать, что изменение структурного подразделения можно признавать перемещением только в тех случаях, если при заключении тр. договора оно (структурное подразделение) не оговаривалось и в тр. договоре не было предусмотрено условие о работе именно в этом структурном подразделении."
Комментарий под редакцией Ю.П. Орловского:
комментарий к ст.72:
".. Однако следует отметить, что ст.57 ТК "структурное подразделение" относит к существенным условиям тр. договора, а это значит, что его изменение изменяет существенные условия тр. договора и, следовательно, является переводом....
В связи с этим следует полагать, что изменение структурного подразделения можно признавать перемещением только в тех случаях, если при заключении тр. договора оно (структурное подразделение) не оговаривалось и в тр. договоре не было предусмотрено условие о работе именно в этом структурном подразделении."
#19
-Santic-
Отправлено 18 November 2002 - 19:14
Ria
Спасибо.
Однако, я уже второй раз сталкиваюсь со своебразием толкования законов Орловским. Забыла, что было в первый раз, но сейчас тоже оченно спорное утверждение...
Спасибо.
Однако, я уже второй раз сталкиваюсь со своебразием толкования законов Орловским. Забыла, что было в первый раз, но сейчас тоже оченно спорное утверждение...
#20
-Tanja-
Отправлено 20 November 2002 - 14:32
Santic Да, если это производство, данное возможно, но дело в том что ситуация Неl, на сколько мне известно, касается юридической компании.....
Р.S. Мы с вами, помнится, как то дискутировали по поводу обязательности предупреждения и согласия сотрудника при изменении названия должности
Р.S. Мы с вами, помнится, как то дискутировали по поводу обязательности предупреждения и согласия сотрудника при изменении названия должности
#21
Отправлено 02 October 2006 - 14:51
На мой взгляд и из опыта выходит всё гораздо проще. Хотя администрация обязана в таких случаях предупреждать работника заранее, просто вызывают по одному работников к какому-нибудь руководителю и он прямо говорит, что, мол, должны предупредить за два месяца, мы може это сделать. Но, если ты сейчас напишешь заявление, что не против перейти в другое аналогичное подразделение на тех же условиях оплаты (не меньших, а при изменении должности - получается даже большая оплата). А елси будем предупреждать, то не факт, что оплата сохранится даже такая же. Работник принимает решение в пользу оплаты и пишет заявление. Это происходит в организациях, где слаб или не действует профсоюз, в коммерческих организациях, где достаточная форма оплаты для работника. Если же работник перерос рамки данной организации, приобрёл положительную известность в профессиональных кругах, с ним могут посчитаться, но тоже не факт. А все эти рассуждения о номерах статей, их понимании и толковании уходят, когда работник остаётся наедине с работодателем и решается вопрос о дальнейшей работе этого работника на данном предприятии. Работник всегда в невыгодном положении, он должен принять решение тут же, не имея возможности подумать, посоветоваться. Можно, конечно, потом, после принятия решения, требовать от работодателя в том числе и в судебном порядке восстановления, компенсаций. но это путь тернистый, длительный и без чёткого окончания. Так что, как и в прежние времена, работник вынужден кроме профессии уметь понравиться работодателю, суметь стать ему нужным, то есть решать вопросы вне рамок должностной инструкции, а иногда и вне правового поля вообще, если повезёт, не преступая закон. Иначе такой работник станет не нужен и от него найдут способ избавиться.
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
