Сообщений в теме: 33

[Переченков]

Господа помогите разобраться.
Составляю вексель.
Если я в векселе пропишу: обязуется заплатить по этому векселю НЕ ПРИКАЗУ ООО "Ромашка", - означает ли термин "не приказу", что никто кроме выгодоприобретателя не будет иметь права предьявлять вексель и требовать по нему денег, за исключением передачи векселя по договору цессии?( в силу ст 11 Положения). Или это означает лишь то, что он не может отдать "приказ" выплатить номинал векселя другому лицу, но при этом по-прежнему может передавать его по индоссаменту?
Заранее спасибо!

[Rally]

Простой вексель

Х обязуется безусловно уплатить по этому векселю денежную сумму в размере У непосредственно Z но не его приказу.

Это будет означать воспрещение передачи прав из векселя по индоссаменту и то, что права по векселю можно передать только в порядке общегражданской цессии.

[IAY]

Переченков ,

Не забудьте про личные возражения. По индоссаменту они не передаются, а вот по цессии - передаются.

С приветом.

Игорь

[Chiko]

Rally

Цитата

права по векселю можно передать только в порядке общегражданской цессии.

добавлю - и с последствиями общегражданской цессии

[Massive]

У нас как векселедателя есть необходимость, чтобы простой вексель векселедержателем не индоссировался дальше, а был предъявлен к оплате именно им.

Как максимально усложнить векселедержателю либо сделать экономически невыгодным для него возможный индоссамент векселя?

[Faust]

Massive
Кроме ректа-оговорки ("не приказу") приходит в голову только заключение с векселедержателем вневексельного соглсашения, в котором передача векселедержателем вашего векселя будет выступать в качестве отлагательного/отменительного условия для чего-нибудь. Но это достаточно мутная штука получицца.

[rem235]

Massive

Цитата

экономически невыгодным для него возможный индоссамент векселя?

Дык оно и так экономически невыгодно, т.к. НДС вылезет при передаче векселя по цессии третьему лицу п. 2 ст. 167 НК. Соответственно, если вексель уступается с дисконтом (а у Вас ведь как понимаю не Сбербанк), то получается не гуд.

Faust

Цитата

заключение с векселедержателем вневексельного соглсашения, в котором передача векселедержателем вашего векселя будет выступать в качестве отлагательного/отменительного условия для чего-нибудь.

Т.е. векселедатель будет иметь личные возражаения против любого последующего векселедержателя основанные не вневексельном соглашении?
Думаеца такое соглашение противоречит абстрактной природе вексельного обязательства.

[Faust]

rem235
чего-то я не понял про НДС... Откуда он там возьмется?

Цитата

Т.е. векселедатель будет иметь личные возражаения против любого последующего векселедержателя основанные не вневексельном соглашении?

В моем посте совсем не об этом идет речь

Личные возражения против любого векселедержателя позволяет иметь толко оговорка "не приказу"

Я имел в виду соглашения типа "передашь наши векселя - досрочно вернешь заем" и т.п.

[Хирург]

rem235

Цитата

Т.е. векселедатель будет иметь личные возражаения против любого последующего векселедержателя основанные не вневексельном соглашении?

будет, но вневексельное соглашение тут не причем, Фауст ваще не об этом говорил
Massive ИМХО ректа-оговорки достаточно

[rem235]

Faust

Цитата

чего-то я не понял про НДС... Откуда он там возьмется?

Ежели вексель не в займ, а расчет за т,р,у то очень даже возьмется.

Цитата

Я имел в виду соглашения типа "передашь наши векселя - досрочно вернешь заем"

Т.е. если вексель ушел, то векселедатель предъявляет претензии векселедержателю за то, что тот распорядился векселем.
Грубо говоря ограничение правоспособности юридического лица на основании договора. Чото мне такая конструкция не нравится, нафиг в таком случае вообще вексель уж проще вбить в договор запрет на устпку права требования и сидеть спокойно.

З.Ы. Думаеца все-таки вексель здесь появился из-за налоговых соображений.

[Faust]

rem235

Цитата

Ежели вексель не в займ, а расчет за т,р,у то очень даже возьмется

Вроде как реализация ценных бумаг НДС не облагается. Есть проблема с делением "входного" НДС, но это другая история.

Цитата

Грубо говоря ограничение правоспособности юридического лица на основании договора

я сразу написал, что это мутная штука. Хотя ограничение правоспособности лично я здесь не усматриваю пока.

[Massive]

Faust,
чес гря, не совме догоняю, что мне дает оговорка "не приказу".
Ну, уйдет вексель на сторону не по индоссаменту, а по цессии.
Меня ж не спросят.

И НДС точно при индоссаменте или цессии взиматься будет?


Добавлено в [mergetime]1133425279[/mergetime]
У меня оплате векселя будет противостоять зачет требований по передаче векселедателем векселедержателю квартиры.

Соответственно, не хочется, чтоб вексель ушел к третьему лицу.

[rem235]

Faust

Цитата

Вроде как реализация ценных бумаг НДС не облагается.

Дык я совсем про другое.
тов. Massive - векселедатель, расчитывается собственным векселем за т,р,у. У векселедержателя отложенный НДС по проданным т,р,у, поскольку вексель тов. Massive собственный. Как только только векселедержатель спуливает вексель тов. Massive третьему лицу, его НДС из отложенного становится самым что ни на есть исходящим. Соответственно, если вексель уходит с дисконтом, то по НДС крайне мало радости и тем меньше чем больше дисконт.

Цитата

я сразу написал, что это мутная штука. Хотя ограничение правоспособности лично я здесь не усматриваю пока.

Но я правильно понял что это соглашение дальше первого векселедержателя не уходит, т.е. буде вексель уйдет в свободное плавание, в самом соглашении это выступит только юридическим фактом для начала разборок между векселедержателем и векселедателем.

[Massive]

rem235
у меняч вексель уйдет от ВДа к ВДе по договору купли-продажи векселя.
Это что-то изменит с НДС?

[Хирург]

Massive

Цитата

чес гря, не совме догоняю, что мне дает оговорка "не приказу".

в данном случае пропадает одно из ценных свойств векселя, как ордерной цб, а именно невозможность заявлять личные возражения кредитору+передав цб в порядке цессии прежний кредитор не отвечает за исполнение по ЦБ, в общем тебя действительно спрашивать не будут, но найти желающего купить такую ЦБ станет сложнее

[Faust]

Massive
Объясняю медленно)) :
1. Что дает оговорка.
По общему правилу, если требование передано по индоссаменту, ты не можешь предъявить возражения, которые мог бы предъявить к тому лицу, которое индоссамент учинуло
Напротив того, при цессии (ст. 386) требование переходит со всеми пороками, какие только можно найти. А при наличии оговорки индоссамент имеет последствия цессии.
То есть новому векселедаержателю, который получил вексель имеющий ректа-оговорку, можно заявить: "слышь, браток, я вексель-то выдавал под поставку товаров, а получил-то хрен по всей харе, так что звиняй, ничего личного"

2

Цитата

И НДС точно при индоссаменте или цессии взиматься будет?

не будет. Про ситуацию с НДС по товарам, за которые получен вексель Рем объяснил.

3.

Цитата

У меня оплате векселя будет противостоять зачет требований по передаче векселедателем векселедержателю квартиры.

В смысле, денег за квартиру? Типа, продавец квартир (затройщик) получает деньги под векселя, а потом хочет отдавать вместо денег квартиры? И не хочет, при этом, чтобы схема ломалась из-за передачи векселя?

rem235
Про "отложенный" НДС понятно. Но это не совсем в тему, ИМХО. Тем более, что вполне вероятно у Массива безНДСные операции (жилье).


Добавлено в [mergetime]1133426444[/mergetime]
rem235

Цитата

Но я правильно понял что это соглашение дальше первого векселедержателя не уходит, т.е. буде вексель уйдет в свободное плавание, в самом соглашении это выступит только юридическим фактом для начала разборок между векселедержателем и векселедателем.

да, так и есть.

Massive

Цитата

у меняч вексель уйдет от ВДа к ВДе по договору купли-продажи векселя.
Это что-то изменит с НДС?

не изменит. Передача векселя, как таковая, как не облагалась, так и не облагается.
Рем говорил о ситуации, когда вексель получен за товар и о моменте, когда продавец товара должен начислить налог, а покупатель (векселедатель) - принять НДС к вычету.

[rem235]

Massive

Цитата

У меня оплате векселя будет противостоять зачет требований по передаче векселедателем векселедержателю квартиры.

Цитата

у меняч вексель уйдет от ВДа к ВДе по договору купли-продажи векселя.
Это что-то изменит с НДС?

Дык у Вас здесь не расчет за т,р,у а именно реализация цб потому НДС для векселедержателя не будет.
В общем остается оговорка "не приказу" и вневексельное соглашение. Как я понимаю Вы хотите квартирой рассчитаться, а денежки по векселю платить не хотите, т.е. зачет неоднородных требований провести.

[Massive]

Faust
Хирург
rem235
спасибо за разъяснения.

Цитата

Типа, продавец квартир (затройщик) получает деньги под векселя, а потом хочет отдавать вместо денег квартиры? И не хочет, при этом, чтобы схема ломалась из-за передачи векселя?

Точно. Я, конечно, разнесу сроки предачи квартиры покупателю-векселедержателю и срок предъявления векселя к оплате месяцев эдак на 6. Но хочется подстраховаться.

Кстати, при досрочном погашении мной векселя зачетом встречных требований я, получив от ВДе оригинал векселя, все риски для себя снимаю?


Добавлено в [mergetime]1133427146[/mergetime]
rem235

Цитата

вневексельное соглашение

Какого содержания заключать?

[Faust]

Цитата

Кстати, при досрочном погашении мной векселя зачетом встречных требований я, получив от ВДе оригинал векселя, все риски для себя снимаю?

Веексельные - да. (при наличии доказательств зачета, естественно)

А вот запретить передать вексель нельзя. Оговорка + какие-нибудь условия в договоре "купли-продажи" векселя (это, кстати, не купля-продажа). Понятно, передать все равно сможет, но учитывая, что квартиры, в основном, обычные физлица покупают - может сработать.

[Massive]

Faust, и еще вот не совсем понял

Цитата

при цессии (ст. 386) требование переходит со всеми пороками, какие только можно найти. А при наличии оговорки индоссамент имеет последствия цессии.
То есть новому векселедаержателю, который получил вексель имеющий ректа-оговорку, можно заявить: "слышь, браток, я вексель-то выдавал под поставку товаров, а получил-то хрен по всей харе, так что звиняй, ничего личного"

Какие, например, я могу возражения против предъявителя векселя выставить? С учетом абстрактного свойства векселя...

[rem235]

Massive

Цитата

Какие, например, я могу возражения против предъявителя векселя выставить? С учетом абстрактного свойства векселя...

В Вашей ситуации в принципе никаких, только потенциальный приобретатель векселя этого не знает, т.е. риск, отсюда дисконт и т.д. как тов. Хирург написал

Цитата

найти желающего купить такую ЦБ станет сложнее

Цитата

Какого содержания заключать?

санкции, возможность одностороннего расторжения договора в случае отчуждения векселя третьему лицу, договорная подсудность и т.д.

З.Ы. И все-таки зачем Вам вексель в принципе? Ведь его использование как раз предполагает более простую уступку прав требования в формализованном виде.

[Rally]

Емм, тут один вопрос мучает. Вот выдал я вексель с ректа-оговоркой. А теперь до срока погашения выкупаю у векселедержателя. Собрался было использовать обычную рыбу ДКП векселя, но тут сомнения закрались, типа цессия .

Насколько я понимаю документ по форме и содержанию меняться не будет, даже можно оставить название (ДКП векселя) и даже можно оставить в нём условие о том, что продавец передает вексель по акту и бланковому индоссаменту (всё равно индоссамент будет иметь последствия цессии)?

Как с точки зрения соответсвия закону и юртехнике?

[Massive]

rem235

Цитата

З.Ы. И все-таки зачем Вам вексель в принципе? Ведь его использование как раз предполагает более простую уступку прав требования в формализованном виде.

Ухожу от действия ФЗ-214 о долевом строительстве.

[Faust]

Massive

Цитата

Какие, например, я могу возражения против предъявителя векселя выставить? С учетом абстрактного свойства векселя...

Ну, один пример я приводил (про то, что товар не поставлен). Это исключение из абстрактности Про это можно почитать в п. 9 Обзора ВАС по векселям № 18, в п. 15. Обзора ВАС/ВС № 33/14.
Еще пример - отстутствие основании выдачи векселя.
В обсуждаемой ситуации - это, скорее всего, только отсутствие платежа по договору об отчуждении векселя.



Rally
предъявление к платежу, в том числе и досрочное, это по-любому не купля-продажа. Я бы назвал это договором о досрочном платеже. Но, как понятно, название роли не играет. Главное, что там написано, что один одтает вексель до срока платежа, а другой платит согласованную сумму, после чего обязательства из векселя прекращаются.

[rem235]

Massive

Цитата

Ухожу от действия ФЗ-214 о долевом строительстве.

Думаеца при хорошо составленном вневексельном соглашении Вы сильно рискуете на притворность сделки налететь и вернутся в юдоль ФЗ-214. А без оного ничем не помешаете переуступке векселя.