Сообщений в теме: 41

[curium]

Че-то торможу.
Очевидно, что потерпевший вправе предъявить требование о возмещении причиненного вреда непосредственно к страховщику (п.4 ст. 931). Ну а вот не захотел он предъявлять требование к страховщику и предъявил требование к страхователю (он же - причинитель вреда).
Было бы логично предположить, что страхователь может воспользоваться правом возмещения этой выплаты (регресс-наоборот).
Однако не вижу нормативного подтверждения этому.
То есть косвенные подтверждения имеются, например ст. 11 закона 40-ФЗ:
"При этом страхователь до удовлетворения требований потерпевших о возмещении причиненного им вреда должен предупредить об этом страховщика и действовать в соответствии с его указаниями, а в случае, если страхователю предъявлен иск, привлечь страховщика к участию в деле. В противном случае страховщик имеет право выдвинуть в отношении требования о страховой выплате возражения, которые он имел в отношении требований о возмещении причиненного вреда." То есть законодатель как-то очень хитро разделил требование о страховой выплате от требования о возмещения вреда (причем, судя по всему, речь идет не о моральном вреде и прочей ерунде, не возмещающейся по договору ОСАГО - какое тут право возражения того, что в силу закону в возражениях не нуждается).
Но это - косвенное подтверждение. А так везде идет "потерпевший вправе..., если потерпевший намерен воспользоваться..." т.д. Да и из ст. 13 упомянутого закона следует, что только потерпевший вправе воспользоваться страховой выплатой...

То есть страхователь не вправе обратиться к страховщику с требованием о страховой выплате себе, любимому, в счт компенсации возмещения причинения вреда?

[Заглянувший_на_огонек]

curium

То есть страхователь не вправе обратиться к страховщику с требованием о страховой выплате себе, любимому, в счт компенсации возмещения причинения вреда?

Вправе обратиться, но это не значит, что подобное требование будет удовлетворено.

Страховая выплата по ОСАГО производится только потерпевшему лицу, но никак ни страхователю. Это противоречит самой природе страхования гражданской ответственности. Если причинитель вреда возместил нанесенный им вред потерпевшему лицу самостоятельно, то это автоматически погашает обязательство страховой компании.

А что до ответственности застрахованного лица по ОСАГО, то здесь мы можем апеллировать к статье 1072 ГК.

[curium]

Ну это, собсно, только присказка была.
главное впереди:
Допустим, я застраховал свое авто по КАСКО в страховой компании «Рога и копыта». В той же страховой компании застрахован, но уже по ОСАГО, Вася Пупкин, который случайно въехал в мою машину. Причем въехал качественно – так, что регресс ему не грозит.
СК «Рога и копыта» выплачивает мне страховое возмещение по КАСКО. Дальше, в порядке ст. 965 в порядке суброгации к "рогам и копытам" переходит право требования к причинителю вреда (Пупкину).
А вот дальше получается что-то странное. Рога и копыта могут предъявить требование к причинителю вреда (Васе Пупкину) в соответствии со ст. 1064, либо к страховщику (т.е. к самому себе) в соответствии с п. 4 ст. 931. При этом право выбора должника принадлежит кредитору. Страховой компании явно не выгодно считать должником себя – в этом случае обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в одном лице. Зато очень выгодно требовать возмещения с Васи Пупкина.

То есть получается, что если причинитель вреда застрахован по ОСАГО у того же страховщика, что и потерпевший, но по КАСКО, то причинитель вреда обязан будет возместить вред, несмотря на наличие либо отсутствие оснований для регрессного требования?

Страховщики меня похвалят?

[Pilot6]

Страховщики меня похвалят?

Что-то хитромудро это все. Я не вижу оснований у СК для отказа в выплате по ОСАГО. Произойдет все так:

1. СК обратится с иском к Пупкину.
2. В суде Пупкин предъявит полис по ОСАГО.
3. В иске откажут.

[curium]

Tun
Вы видли когда-нибудь решение суда, в соответствии с которым потерпевшему отказывали в иске к причинителю вреда потому, что у причинителя застрахована ответственность? И я не видел.
Потому что право выбора ответчика принадлежит истцу.

[yncyb]

Здесь получается совпадение должника и кредитора в одном лице, что приводит к прекращению обязательства.

[Pilot6]

curium
Ну если подходить формально, то причинитель вреда может подать встречный иск с требованием выплатить страховое возмещение. Дальше рассказывать?
Добавлено @ 09:24
Может и не совсем правильно написал, не проснувшись. Но вообщем, если причинитель не дурак, все это бесполезно. Никто не освобождает СК от обязательства возместить вред, причиненный страхователем. Поэтому хоть истец и выбирает ответчика, встречное обязательство все убьет.

[Deadly]

curium, но страховщик-то вроде не освобождается от выплаты возмещения (страховой случай есть, убытки у страхователя есть) - так пусть и платит выгодоприобретателю, а тот возвращает полученное от страхователя.

[CAN]

curium

Страховщики меня похвалят?

Смотря как посмотреть. Схема такая уж давно придумалась, только реализовывать ее стремно: иск ведь придется предъявлять к собственному страхователю, что выглят в данной ситуации аморально Так ведь разбегутся все...

Deadly

но страховщик-то вроде не освобождается от выплаты возмещения (страховой случай есть, убытки у страхователя есть) - так пусть и платит выгодоприобретателю, а тот возвращает полученное от страхователя.

Неправда твоя. Убытки выгодоприобретателю уже возмещены, так что соответственно и никакого требования к страховщику у него уже нет.

Tun

встречное обязательство все убьет.

А не будет никакого встречного обязательства. Страховщик страхователю ничего не должен.

[curium]

Да не хочет выгодоприобретатель предъявлять требование к страховщику!!! К причинителю хочет. Кто ему может запретить?
Добавлено @ 11:20

Ну если подходить формально, то причинитель вреда может подать встречный иск с требованием выплатить страховое возмещение. Дальше рассказывать?

А обосновать он сможет? Он вправе такое требование предъявить? Норму в студию.

[Deadly]

CAN

Неправда твоя. Убытки выгодоприобретателю уже возмещены

спциально написал "убытки страхователя" :-))

Статья 929. Договор имущественного страхования
1. По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

про убытки выгодоприобретателя там ничего нет :-))

[CAN]

Deadly

про убытки выгодоприобретателя там ничего нет :-))

Как раз есть. Вот это

Статья 929. Договор имущественного страхования
1. По договору имущественного страхования одна сторона (страховщик) обязуется за обусловленную договором плату (страховую премию) при наступлении предусмотренного в договоре события (страхового случая) возместить другой стороне (страхователю) или иному лицу, в пользу которого заключен договор (выгодоприобретателю), причиненные вследствие этого события убытки в застрахованном имуществе либо убытки в связи с иными имущественными интересами страхователя (выплатить страховое возмещение) в пределах определенной договором суммы (страховой суммы).

А у страхователя, кстати, убытков тем более нет. Его право никто не нарушал. Он лишь понес гражданско-правовую ответственность.

[Deadly]

CAN, хех, там-то есть, но это там, где речь об "убытках в застрахованном имуществе" - коего при страховании ответственности нет %)
про страхование же ответственности то, что дальше - "убытки, связаные с иными имущественными интересами страхователя", вот тут-то, в нужной нам части, про убытки выгодоприобритателя ничего нет :-))
а то, что возмещаться будет выгодоприобретателю, а не страхователю - спору нет :-))

Сообщение отредактировал Deadly: 11 October 2005 - 14:18

[curium]

Deadly
ошибаешься, Вадик. Там онструкция неудачно, но смысл ее таков:
"Возместить (этому или этому) если наступят(такие-то убытки или убтки вот такие).
Так, еще раз. Страххователь вправе предъявить к страховщику требование о взыскании страхового возмещения, если он самостоятельно возместил ущерб? Нормативное обоснование, плиз.

[Deadly]

curium

Там онструкция неудачно

да ну... как написано так и есть
а написано, что пляшем от убытков страхователя, что разумно т.к. страхуется его ответственность, его убытки в результате ее возникновения, а не выгодоприобретателя

[curium]

да нет, вадик, читай внимательно - колючевая фраза "причиненные вследствие этого события".
И потом - в случае ОСАГО взыскивается возмещение за причиненный ущерб, так? Ущерб возмещен. Что и на основании чего взыскивает страхователь?


Собственно, поясню, откуда ноги вопроса растут.
1. "А" застрахован по КАСКО в "С"
2. "В" застрахован по ОСАГО в "С".
3. "В", будучи в состоянии алкогольного опьянения, въезжает в "А" и скрывается с места происшествия (но недалеко, его почти сразу задерживают"
4. "А" обращается за выплатой в рамках КАСКО, получает возмещение.
5. "С" имеет право взыскать с "В" - но как именно? ИМХО, и в порядке суброгации по 965, и в порядке регресса по ст. 14 40-фз. Причем, строго говоря, по регрессу-то прелдъявлять требование нельзя просто так, потому что выплата произведена не в рамках ОСАГО. То есть необходимо предявлять суброгационные требования, либо предъявлять самому себе требования суброгационные, удивляться, узнав, что треьбование предъявлено самому себе, прекращать обязательства, но уже переведя их таким образом в рамки ОСАГО, и уже после этого предъявлять требования к страхователю по ОСАГО

Теперь давайте посмотрим, что получается, если допустить, что страхователь вправе предъявить требование к страховщику:
1. Страховщик выплачивает по КАСКО
2. Страховщик в порядке суброгации взыскивает выплату со страхователя.
3. Страхователь взыскивает со страховащика взысканную с него сумму (суброгационнубю страховую выплату) в связи с наличием у него договора ОСАГО (не спрашивайте, нафига это ему - дропустим, полагал, что алкогольное не докажут).
4. Страховщик взыскивает со страхователя выплаченную по договору ОСАГО сумму, являющуюся страховым возмещением, взысканным со страхователя по суброгации.

Кто-нить че-нить понял?
Поэтому я и говорю, что, видимо, страхователь не вправе взыскивать со страховщика то, что он выплатил потерпевшему

[Deadly]

curium

за причиненный ущерб

там же ясно написано "убытки страхователя", он их и понес в связи с наступлением страхового случая, что тебе еще нужно?

[CAN]

Deadly
Хорош глумиться А если в ДТП участвовал нес трахователь, а иное лицо, ответственность которого застрахована? Что, у него принципиально иное правовое положение, чем у страхователя?

[Deadly]

CAN, сам-то :-) с чего это, страхуя ответственность "потенциального виновника", страховщик должен исходить напрямую из убытков потерпевшего, а не возникшей ответственности виновника?
по-моему совершенно очевидно, что при страховании ответственности для страховщика важны только убытки застрахованного виновника, вытекающие из его ответственности перед потерпевшим, а не убытки потерпевшего в результате причиненного виновником вреда - они могут и не совпадать (осовободят причинителя вреда от части ответственности из-за вины потерпевшего, например).
вот и получается, что убытки у виновника, возникшие из его ответственности за причинение вреда и за которые собственно и отвечает страховщик, есть и никуда не делись.

[curium]

Вадик, ты внимательно читаля, что я выше писал про выплату-суброгацию-взыскание-регресс? Тебе мало?

Кроме того, что именно может треьбовать страхователь по договору ОСАГО? При том, что застрахована его ответственность? Чтобы ему выплатили то, за что он ответственнен? И кем он будет? Как ты себе это представляешь технически?
Есть один кредитор (потерпевший) и два должника (страховщик и страхователь). Кредитор предъхявил право требование к одному и категорически не хочет со второго получать что-либо. И че? Один кредитор потом со второго взыскивает? ерунда какая-то. Выплата возникает из делтиктного обязательства, просто в силу договора ОСАГо происходит замена лиц на стороне должника. А тут что? Обязательство исполнено, а обязательство откуда новое возьмет страхователь? квазисуброгация?

[Deadly]

curium, может плохо бегло прочитал, но даже так проблемы если и есть, то технические, но они ничего не могут менять (как аргумент - лень с бумажками возиться - что ли?)
и я не говорю, что нужно страхователю платить - это как раз вряд ли получится, т.к. договор в пользу выгодоприобретателя
только вот основания дергать страховщика имхо все равно есть
что как - сейчас просто, увы, некогда

обязательство откуда новое возьмет страхователь

у страховщика оно появляется из договора страхования, по которому он несет ответственность по убыткам страхователя, а не потерпевшего

[Заглянувший_на_огонек]

Отчасти ОФФ

curium

Выплата возникает из делтиктного обязательства

Наш с Вами любимый Конституционный Суд думает иначе.

Из постановления от 31 мая 2005 года № 6-П:

«По смыслу приведенных законоположений, требование потерпевшего-выгодоприобретателя к страховщику владельца транспортного средства о выплате страхового возмещения (об осуществлении страховой выплаты) в рамках договора обязательного страхования является самостоятельным и отличается от требований, вытекающих из обязательств вследствие причинения вреда, по основаниям возникновения соответствующего обязательства, условиям реализации субъективных прав в рамках каждого из них, размеру возмещения, лицу, обязанному осуществить страховую выплату, сроку исковой давности, целевому назначению. Так, в страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности, а не норм главы 59 ГК Российской Федерации; выплату страхового возмещения обязан осуществить непосредственно страховщик, причем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда».

Но: «Между тем механизм реализации права потерпевшего, жизни, здоровью или имуществу которого причинен вред при использовании транспортных средств иными лицами, на получение страховой выплаты при наступлении страхового случая, установленный Федеральным законом "Об обязательном страховании гражданской ответственности владельцев транспортных средств", по степени сложности не отличается, по существу, от механизма, предусмотренного для деликтных обязательств главой 59 ГК Российской Федерации».

[curium]

Хорошо, я прямо спрошу:

1. "А" застрахован по КАСКО в "С"
2. "В" застрахован по ОСАГО в "С".
3. "В", будучи в состоянии алкогольного опьянения, въезжает в "А" и скрывается с места происшествия (но недалеко, его почти сразу задерживают"
4. "А" обращается за выплатой в рамках КАСКО, получает возмещение.

В данном случае стркховщик взыскивает с "В" в порядке регресса или в порядке суброгации?

Так, в страховом правоотношении обязательство страховщика перед потерпевшим возникает на основании заключенного страховщиком со страхователем договора страхования гражданской ответственности, а не норм главы 59 ГК Российской Федерации; выплату страхового возмещения обязан осуществить непосредственно страховщик, причем наступление страхового случая, влекущее такую обязанность, само по себе не освобождает страхователя от гражданско-правовой ответственности перед потерпевшим за причинение ему вреда

ИМХО, ключевая фраза тут - та, что выделена. Очевидно, что обязательство страховщика не может возникнуть без деликта.

[Deadly]

curium, имхо будет так: выплата по каско - суброгация - выплата по осаго - регресс

обязательство страховщика

возникает из договора страхования

не может возникнуть без деликта

для страхователя, пожалуй

ключевая фраза тут - та, что выделена

в страховом правоотношении

так зачем ты приплетаешь что-то кроме договора страхования?

[Заглянувший_на_огонек]

curium

В данном случае стркховщик взыскивает с "В" в порядке регресса или в порядке суброгации?

Поскольку выплата была произведена по КАСКО, то страховая компания может обратиться к виновнику ДТП "В" лишь в порядке суброгации.

Но весь вопрос в том, что ГО виновника также застрахована в этой же страховой компании. Фактически получается, что страховщик предъявляет требование к самому себе.

Очевидно, что обязательство страховщика не может возникнуть без деликта.

Согласен.

Deadly

Цитата
не может возникнуть без деликта


для страхователя, пожалуй

Цитата
в страховом правоотношении


так зачем ты приплетаешь что-то кроме договора страхования?

Да потому, что обязательство страховщика возникает при наступлении ГО застрахованного лица.