Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Поездка для повышения квалификации


Сообщений в теме: 26

#1 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2005 - 19:27

Поездка работника по инициативе работодателя для повышения квалификации на курсах это служебная командировка или нет?

В соответствии со статьей 187 Трудового кодекса при направлении работодателем работника для повышения квалификации с отрывом от работы за ним сохраняются место работы (должность) и средняя заработная плата по основному месту работы. Работникам, направляемым для повышения квалификации с отрывом от работы в другую местность, производится оплата командировочных расходов в порядке и размерах, которые предусмотрены для лиц, направляемых в служебные командировки.

Таким образом, когда работодатель направляет работника для повышения квалификации, то происходит отрыв от работы (в данном случае, думаю, что имеется ввиду прекращение выполнения работником трудовой функции), т.е. получается, что работник не работает? Однако командировочные расходы ему компенсируются.

В соответствии со статьей 166 Трудового кодекса служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы (а тут, вероятно, имеется ввиду вне места, где находится рабочее место :) )

Что такое служебное поручение?

Мне кажется, что служебное поручение может быть связано только с обязанностями работника – т.е. выполнением им определенной в трудовом договоре трудовой функции.

В соответствии со статьей 15 Трудового кодекса трудовая функция трудовая функция -это работа по определенной специальности, квалификации или должности.

Получается, что во время повышения квалификации с отрывом от работы работник не выполняет никаких трудовых функций, т.е. не работает,, следовательно, такая поездка не может считаться служебной командировкой.

Так командировка это или нет?
  • 0

#2 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 13:24

Ну могите же мне, а?
Или я совсем глупость спросил? :)
  • 0

#3 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 13:30

Ну незнаю, незнаю.......у нас всегда выписывают это поручение, ведь если посылают на П/К это тоже так сказать служебное поручение.
  • 0

#4 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 13:36

Вот чего я еще нашел

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ

ПИСЬМО
от 7 июня 2000 г. N ВП-6-19/437@

О НОРМАХ И ПОРЯДКЕ ВОЗМЕЩЕНИЯ
КОМАНДИРОВОЧНЫХ РАСХОДОВ ПРИ НАПРАВЛЕНИИ
НА КУРСЫ ПОВЫШЕНИЯ КВАЛИФИКАЦИИ

В связи с поступающими запросами Министерство Российской Федерации по налогам и сборам разъясняет порядок компенсации командировочных расходов работникам налоговых органов при направлении на переподготовку и курсы повышения квалификации на территории Российской Федерации.
Направление на переподготовку и курсы повышения квалификации не является служебной командировкой.


  • 0

#5 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 13:39

Просто бухгалтер
Дык это про

работникам налоговых органов

....они там сами себе хозяева.
Похоже как сами решите так и будет.
  • 0

#6 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 14:03

Просто бухгалтер
А вы с какой целью интересуетесь?
По моему мнению, направление работника на повышение квалификации не является командировкой.
Это не служебное поручение, работник может отказаться от повышения квалификации, т.к. в соответсвии со статьей 20 ТК это его право, а не обязанность. Плюс повышение квалификации м.б. свыше 40 дней, если это предусмотрено учебной программой.
  • 0

#7 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 14:25

Arona

Как с какой целью?
как это тогда оформлять?
как отпуск что ли? Но тогда какие могут быть возмещения командировочных расходов? да и случаи направления работника в учебный отпуск четко прописаны в ТК, не может же быть учебный отпуск с целью прохождения обучающего семинара :)

Если это командировка - то работник не может отказаться от поездки, если нет, то может.
Каша у меня в голове. Вот. :) :) :)
  • 0

#8 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 14:59

Просто бухгалтер
Приказом оформляете по личному составу, обычным текстовым приказом
Плюс целесообразно заключать дополнение к трудовому договору, где написать об обязанности работника отработать после обучения не менее установленного договором срока, если обучение производилось за счет средств работодателя.
Хотя во многих организациях пишут приказ о командировке.
На мой взляд, непринципиально, какой именно приказ, главное чтобы был. Порядок и размеры оплаты командировочных расходов одинаковые в обоих случаях. Может быть по-разному они будут относиться на затраты. Повышение квалификации сложнее обосновать производственной необходимостью

Командировка обязательна для работника. Он не может оказаться от поездки. За исключением беременных женщин, женщин, имеющих детей до трех лет и иных категорий работников, указанных в ТК РФ и других ФЗ
  • 0

#9 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 15:05

Arona

Это мне понятно.

Хочется решить в каком статусе работник находится во время повышения квалификации (он же это время не работает): в командировке или в отпуске, а какие еще могут быть варианты.
Либо командировка, либо отпуск, по-моему третьего не дано. Но если это не командировка, то и в учебный отпуск мы можем работника посылать только в строго определенных случаях. Да? В учебный отпуск на семинар мы же не можем работника послать?
  • 0

#10 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 15:17

Просто бухгалтер
Вот народ, посылайте в командировку, делайте как все нормальные люди...чё проблему то себе выдумывать.
  • 0

#11 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 15:26

Просто бухгалтер
Это точно не учебный отпуск. Вы правильно выше указали

случаи направления работника в учебный отпуск четко прописаны в ТК

а какие еще могут быть варианты.

Табель учета рабочего времени (униф. форма № Т-12) предусматривает следующие шифры букв. (цифр.)
Служебная командировка - К (06)
Повышение квалификации с отрывом от работы - ПК (07)
Повышение квалификации с отрывом от работы в другой местности -
ПМ (08)
Это еще одно доказательство что повышение квалификации с отрывом от работы не является служебной командирвкой.
  • 0

#12 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 15:29

LSM

Вот народ, посылайте в командировку, делайте как все нормальные люди...чё проблему то себе выдумывать.


То же самое мне ответили на кадровом форуме. Но хочется найти, если не нормативное, то хотя бы логическое обоснование данной позиции.

По-вашему, командировка это ЛЮБАЯ поезда работника, по ЛЮБОЙ прихоти работодателя?

От командировки работник не может отказаться, т.к. обязан работать на работодателя в соответствии с трудовым договором.

А повышать свою квалификацию работник НЕ ОБЯЗАН, это дело (за исключением некоторых профессий) чисто добровольное. Т.е. работодатель может предложить, а работник ИМЕЕТ право его послать.
Добавлено @ 12:33
Arona

Насколько я понимаю,

что по ТК есть рабочее время и время отдыха , ну и там всякие прогулы и т.п.

Тогда это что:
1) Работа (в т.ч. командировка)?
2) Отпуск, выходной день
3) Прогул
4) Что-то другое, но что тогда?
  • 0

#13 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 15:52

Просто бухгалтер

То же самое мне ответили на кадровом форуме. Но хочется найти, если не нормативное, то хотя бы логическое обоснование данной позиции.

И правильно сказали :)

По-вашему, командировка это ЛЮБАЯ поезда работника, по ЛЮБОЙ прихоти работодателя?

Почему прихоть? Я незнаю, в какой Вы организации, но у нас если посылают на П/К, то сотрудник просто от радости будет прыгать, только из-за того, что П/К имеет свои преимущества в плане карьеры, аттестации и пр.
  • 0

#14 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 16:08

LSM

Ну работники и обстоятельства разные бывают. Наверное, мать-одиночка с пятилетним ребенком на руках не будет прыгать от радости если ее ПОШЛЮТ недели на две на повышение квалификации.

опять же: От командировки в соответствии с ТК нельзя отказаться (кстати не я нашел , откуда это вытекает), а от повышение квалификации можно, потому , что в соответствии со статьей 197 ТК это не является ОБЯЗАННОСТЬЮ работника. а его ПРАВОМ.

Сообщение отредактировал Просто бухгалтер: 19 October 2005 - 16:09

  • 0

#15 LSM

LSM

    Чинуша

  • Старожил
  • 2937 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 16:16

Просто бухгалтер
Ну думаю, что мать-одиночку и не пошлют.

От командировки в соответствии с ТК нельзя отказаться

А это откуда?
  • 0

#16 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 16:17

Просто бухгалтер

Тогда это что:

Ну а это вам зачем? Для учета рабочего времени?

Это точно не время отдыха, так как периоды времени отдыха установлены статьей 107 ТК РФ

Это точно не прогул, так как отсутствует по уважительным причинам, есть приказ о направлении на повышении квалификации

Статья 91 ТК РФ
Рабочее время - время, в течение которого работник в соответствии с правилами внутреннего трудового распорядка организации и условиями трудового договора должен исполнять трудовые обязанности, а также иные периоды времени, которые в соответствии с законами и иными нормативными правовыми актами относятся к рабочему времени.
Комментарии под иными периодами назвают простой, перерыва для обогрева, перерывы для кормления и т.д.
Стало быть, тоже не совсем то, хотя не уверена...

Остается последний вариант: что-то другое, например
Статья 121 ТК выделяет такой период как
время, когда работник фактически не работал, но за ним в соответствии с федеральными законами сохранялось место работы (должность)
правда контекст не тот
  • 0

#17 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 16:29

Arona

Мой руководитель хочет знать как правильно, хочет быть белым и пушистым.

Я склоняюсь к выводу, что если исполнитель (обучающая контора) позволит , наиболее бескровным вариантом будет оформить это как служебную командировку для получения консультации (т.е. заключить договор не на обучение, а на консультационные услуги)
  • 0

#18 Ukushu Zelenaya

Ukushu Zelenaya

    отражение мира...

  • Старожил
  • 1884 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 16:43

Просто бухгалтер

если исполнитель (обучающая контора) позволит , наиболее бескровным вариантом будет оформить это как служебную командировку для получения консультации (т.е. заключить договор не на обучение, а на консультационные услуги)

вряд ли позволит, т.к. образовательные услуги не облагаются НДС, а консультативные - облагаются... кому же охота государству денюжку отдавать :)

Статья 149. Операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)
2. Не подлежит налогообложению (освобождается от налогообложения) реализация (а также передача, выполнение, оказание для собственных нужд) на территории Российской Федерации:
14) услуг в сфере образования по проведению некоммерческими образовательными организациями учебно-производственного (по направлениям основного и дополнительного образования, указанным в лицензии) или воспитательного процесса, за исключением консультационных услуг


  • 0

#19 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 16:45

Просто бухгалтер

От командировки в соответствии с ТК нельзя отказаться (кстати не я нашел , откуда это вытекает)

Прямо это нигде в ТК не указано. Вытекает из толкования ряда статей в совокупности
ст 166 ТК РФ
Служебная командировка - поездка работника по распоряжению работодателя на определенный срок для выполнения служебного поручения вне места постоянной работы.
А приказы (распоряжения) работодателя обязательны для исполнения.
Часть 2 статьи 259 ТК РФ
Направление в служебные командировки ... женщин, имеющих детей в возрасте до трех лет, допускаются только с их письменного согласия и при условии, что это не запрещено им медицинскими рекомендациями. При этом женщины, имеющие детей в возрасте до трех лет, должны быть ознакомлены в письменной форме со своим правом отказаться от направления в служебную командировку, привлечения к сверхурочной работе, работе в ночное время, выходные и нерабочие праздничные дни.
Согласие остальных категорий работников не требуется (кроме тех категорий, которые могут быть еще в других статьях или иных ФЗ - просто искать лень)
Можно добавить
Статьи 21-22 ТК РФ, ну это так ...
Работник обязан:
добросовестно исполнять свои трудовые обязанности, возложенные на него трудовым договором;
Работодатель имеет право:
требовать от работников исполнения ими трудовых обязанностей
  • 0

#20 Arona

Arona
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 17:12

Просто бухгалтер
Многие организации оформляют участие в семинарах и прочих ПК командировками. И наша тоже....
При этом в качестве цели пишут - участие в семинаре...
С точки зрения трудового законодательства, я особых нарушений не вижу. В любом случае за работником сохраняется средний заработок и место работы, производится оплата командировочных расходов.
Нюансы будут в налогообложении, а это уже другая тема ...
  • 0

#21 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 18:41

Просто бухгалтер

Работникам, направляемым для повышения квалификации с отрывом от работы в другую местность, производится оплата командировочных расходов в порядке и размерах, которые предусмотрены для лиц, направляемых в служебные командировки.

Либо командировка, либо отпуск, по-моему третьего не дано.

Мой руководитель хочет знать как правильно, хочет быть белым и пушистым.

Тогда так.. обратите внимание на то, что в ст.187 идется об оплате командировочных ... в порядке.. лиц, направляемых в служебные командировки.. т.е. на них распростаняются гарантии, как для командировочных.. они не в командировке, а повышают квалификацию, и на них распространяются гарантии для командировочных ... это и есть третье, которое дано.. :)
:)
  • 0

#22 Просто бухгалтер

Просто бухгалтер
  • Новенький
  • 191 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 19:06

PostoronimV

Тогда ето что? Некий новый тип состояния работника (не работа, не отпуск, не прогул, не простой, не забастовка,не исполенение гос. обязанностей) не предусмотренный прямо ТК РФ?

Я похоже смирился с этой мыслью....
  • 0

#23 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2005 - 19:40

Просто бухгалтер

Некий новый тип состояния работника (не работа, не отпуск, не прогул, не простой, не забастовка,не исполенение гос. обязанностей) не предусмотренный прямо ТК РФ?

Добавьте в этот перечень - повышение квалификации с отрывом от производства.. :)
:)
  • 0

#24 lusy

lusy
  • Старожил
  • 2067 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2008 - 18:55

темку подниму.
если во время повышения квалификации или участия в семинаре (проводящегося в том же городе) происходит несчастный случай с работником - получается, мы его не относим к несчастным случаям на производстве?
или если несчастный случай происходит в пути на такое мероприятия или обратно.
  • 0

#25 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 6715 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 January 2008 - 23:44

Если в трудовом договоре есть обязанность повышать квалификацию, а тем более, "посещать курсы по повышению квалификации по распоряжению работодателя" - это точно будет служебная командировка.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных