Перейти к содержимому






ZLOBEN

Регистрация: 15 Sep 2010
Offline Активность: 31 Dec 2012 21:59
-----

#5032545 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 28 December 2012 - 15:43

Витрянский В.В., Суханов Е.А. Основные проблемы частного права. Сборник статей к юбилею доктора юридических наук, профессора Александра Львовича Маковского / отв. ред. В.В. Витрянский, Е.А. Суханов. М.: Статут, 2010. 575 с.

Во-первых, существуют договорные виды, для которых ГК ввел отличные от Закона правила, направленные на защиту прав потребителей (розничная купля-продажа и бытовой подряд). Согласно п. 3 ст. 492 и п. 3 ст. 730 ГК к отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, а также к отношениям по договору бытового подряда, не урегулированным ГК, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними. Это означает, что в случаях, когда отношения между продавцом, исполнителем и потребителем подпадают под действие § 2 гл. 30, § 2 гл. 37 и гл. 39, если к отношениям по возмездному оказанию услуг применяются в силу ст. 783 ГК правила § 2 гл. 37 ГК, то нормы Закона могут применяться, поскольку они не противоречат указанным положениям ГК или не урегулированы им. Если же имеется противоречие между ГК и Законом, то в этих случаях должен применяться ГК.
Представляется, что и к отношениям исполнителей с потребителями, вытекающим из других договоров (например, проката, хранения и т.д.), Закон о защите прав потребителей должен применяться в части, не урегулированной положениями ГК об этих договорах и не противоречащей им.
Следует отметить, однако, что не все положения Закона о защите прав потребителей должны были применяться только субсидиарно. Некоторые из них как специальные должны были иметь приоритет перед ГК. В частности, это могло иметь место в случае, когда ГК допускал установление иных по сравнению с ним правил законом или иными правовыми актами. Так, согласно ст. 477 ГК покупатель вправе предъявить требования, связанные с недостатками товара, при условии что они обнаружены в сроки, установленные этой статьей, если иное не предусмотрено законом. В связи с тем что п. 1 ст. 19 Закона о защите прав потребителей предусматривал шестимесячный срок для обнаружения недостатков во всех товарах, за исключением недвижимости, то применяться должен был этот срок, а не двухгодичный, предусмотренный ст. 477 ГК. Аналогично была сформулирована и ст. 724 ГК о сроках обнаружения ненадлежащего качества результата работы, поэтому применяться должны были сроки, установленные ст. 29 Закона о защите прав потребителей. Было очевидно, что ГК устанавливал для потребителей более льготные правила. В связи с этим положения ст. ст. 19 и 29 Закона о защите прав потребителей были приведены в соответствие с ГК <1>.

"Договорное право. Договоры о выполнении работ и оказании услуг"

(книга 3)

(издание исправленное и дополненное)

(Брагинский М.И., Витрянский В.В.)

("Статут", 2002)

Постановление Пленума Верховного Суда РФ N 2 от 17 января 1997 г., внесшее изменения в Постановление Пленума N 7, указало на то, что при рассмотрении требований потребителей, вытекающих из договора бытового подряда, необходимо руководствоваться исходя из п. 3 ст. 730 ГК, помимо статей о бытовом подряде, общими положениями ГК о договоре подряда, если иное не предусмотрено § 2 гл. 37 <*>. В связи с этим возникает вопрос о соотношении законов и других правовых актов о защите прав потребителей с "Общими положениями о подряде" (§ 1 гл. 37 ГК). Есть основание полагать, что соответствующие правовые акты, к которым отсылает ст. 730 ГК, составляют часть особого режима, предусмотренного для договора бытового подряда. Это означает, что нормы, содержащиеся в этих актах, являются по отношению к "Общим положениям о подряде" такими же специальными, как и статьи ГК, которые включены в параграф "Бытовой подряд". В противном случае, помимо прочего, оказалась бы нарушенной цельность правового режима, введенного для договоров бытового подряда одноименным параграфом ГК, с одной стороны, и в такой же мере изданными в этой области актами, перечисленными в п. 3 ст. 730 ГК, - с другой. С учетом изложенного горизонтальная иерархия соответствующих норм принимает такой вид: статьи, включенные в параграф ГК, посвященный бытовому подряду, - законы о защите прав потребителей - иные правовые акты, принятые в соответствии с указанными законами, - статьи параграфа, посвященного общим положениям о подряде, - статьи ГК, которые составляют "Общие положения об обязательствах", - статьи раздела ГК "Общие положения".


Гришаев С.П. Права потребителей // СПС КонсультантПлюс. 2008.


Нормы Гражданского кодекса имеют преимущество по сравнению с нормами других правовых актов, регулирующих гражданские правоотношения. По общему правилу Гражданский кодекс РФ имеет приоритет по отношению к другим правовым актам, регулирующим гражданские отношения (к числу которых относится и защита прав потребителей). Согласно ст. 3 ГК нормы гражданского права, содержащиеся в других законах, должны соответствовать ГК. Однако последний предусматривает принятие специальных законов и основанных на них иных правовых актов. Таким специальным законом является Закон РФ от 7 февраля 1992 г. "О защите прав потребителей". Данный Закон регулирует в числе прочих отношения по договору розничной купли-продажи и бытового подряда, не урегулированные ГК РФ, конкретизирует соответствующие нормы, содержащиеся в ГК РФ. В случаях, когда ГК РФ и иные федеральные законы допускают это, Закон "О защите прав потребителей" предусматривает иные правила по сравнению с правилами ГК РФ, например правило о возмещении убытков в полной сумме сверх неустойки (пени), установленной законом или договором (п. 2 ст. 13 Закона).
В свою очередь нормы других правовых актов не должны противоречить Закону о защите прав потребителей как специальному закону в данной области.


"Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации. Часть вторая: Учебно-практический комментарий" (под ред. А.П. Сергеева)


2. Вопрос о соотношении сфер применения норм ГК и Закона о защите прав потребителей специально затронут Постановлением ВС N 7 (с последующими изменениями и дополнениями). В соответствии с п. 2 указанного Постановления данный Закон и дополняющие его акты действуют тогда, когда: а) это прямо предусмотрено ГК; б) ГК не содержит такого указания, но Закон конкретизирует нормы ГК, регулирующие данные отношения; в) Закон предусматривает иные правила, чем ГК, но ГК допускает такую возможность.



Например вот эти три точки зрения. Тут, конечно, можно сказать, что часть из них мимо, например то, что Витрянский оговаривается и применяет к некоторым моментам ЗоЗПП в обход ГК. Или, что третья ссылка не актуальна, т.к. Постановление ВС №7 недавно отменили, а в новом постановлении (№17 от 28.06.2012) ВС уклонился от прямого ответа на этот вопрос (хотя косвенное подтверждение, что позиция ВС не менялась - там осталось).

Относительно т.з. упомянутых мной Егорова и Толстого, прошу поверить на слово. Это то, что мне вдолбили на студенческой скамье. Но если Вас это принципиально интересует - откопаю учебник и процитирую.

з.ы. дадите ссылочку на Ваш комментарий к ЗоЗПП? :)

з.ы.ы. я могу ошибаться, чего-то не понимать, тупить. Но уж точно не балаболить.

Истребовать НО.

Пан это понятно. Но не интересно. Это лишает потребителя возможности получить товар в натуре (если я не туплю в пятницу и ничего не забыл).
Например, если физик, как в случае с диваном, покупает дорогую картину, не имеющую аналогов. А пока вся эта канитель с претензиями и т.п. - ее уже продали другому лицу.

Cами себе ведь противоречите. В итоге хотите сказать, что вместо ст. 23 ЗоЗПП в данном случае должны применяться нормы параграфа 2 главы 30 ГК РФ?

Где противоречу?
Именно так и хочу сказать:
Параграф 2 гл. 30 ГК - ЗоЗПП - параграф 1 гл. 30 ГК - общие положения ГК и т.д и т.п.

Аналогично подряду. Особенно хорошо это проиллюстрировано у БиВ как раз.

Ну как же, если в ГК указаны одни условия (товар, количество), а другой закон устанавливает, что нужно в определенных случаях согласовывать еще какие-то, то, по Вашему, закон противоречит ГК, так как ГК таких требований не содержит. Выходит, что перечни существенных условий, перечисленных в ГК для определенных видов договоров, являются закрытыми и все законы (не только ЗоПП), устанавливающие дополнительные требования в части согласования дополнительных условий как существенных, противоречат ГК. Или Вы даже не пытались логически завершить цепочку суждений, следующих за Вашим утверждением? Я знаю, что бывают случаи, когда законы противоречат ГК, тогда действительно приоритет ГК очевиден. Я лично выявил несоответствие ЗоПП ГК в части возможности установления срока службы товара. И те авторы, на которых Вы ссылались, говорят как раз о таких случаях. Но если противоречий нет, то говорить о главенстве норм...

Нет, у меня не такая логика. Я считаю, что срок не существенное условие не в силу предполагаемых противоречий этой нормы положениям ГК (я соответствие этих норм не оценивал в принципе). Не только ГК может устанавливать существенность условий для договоров.
Я просто считаю, что данная формулировка закона не позволяет сделать вывод о существенности данного условия. Пока подтверждений этих мнений в теме (в виде ссылок на практику или хотя бы литературу) не увидел.
Не знаю почему Вы связали эти две мысли, я такой цепочки не строил :)
  • 1


#5032357 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 28 December 2012 - 13:15

Предложение об изменении договора должно соответствовать требованиям ст. 435.

Закон устанавливает требование соответствия соглашения только по форме (452 ГК), при этом прямо определяя, что есть форма (ст. 434). Про все остальное закон не говорит - следовательно это додумывания.

3. этот вопрос я не понял)) дополнительное основание изменения договора, кроме предусмотренных ст.450, страхования прямо предусмотрено законом (п. 2 ст. 959).

Не то имелось в виду. Есть договоры, в которых законом предусмотрено несколько существенных условий. Кроме того, есть точка зрения, что все условия уже заключенного договора - существенные. В предложение об изменении договора нужно включать их все? (з.ы. доводим до абсурда).

Для договора, предусматривающего предварительную оплату товара, является, для прочих - нет. Чего тут сложного? В ГК и законе же все есть.

Тогда интересует такой момент. Вот есть норма, которая якобы делает срок договора существенным условием.

Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю

Похожим образом сформулирована ст. 506 ГК

По договору поставки поставщик-продавец, осуществляющий предпринимательскую деятельность, обязуется передать в обусловленный срок или сроки производимые или закупаемые им товары покупателю

Вроде бы тоже написано, что обязуется передать в обусловленный срок. Обусловленный - значит установленный договором. А если договор не установлен, то вопрос: Почему ВАС не считает срок поставки существенным условием? (п. 7 Пленума ВАС №18)
  • -1


#5032342 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 28 December 2012 - 12:55

ZLOBEN, может вы мне ответите, чем является чек? или тоже уйдете от ответа и поставите минус?

Во-первых, вы не извинились.
Во-вторых, вы этот вопрос мне не задавали.
В-третьих, я вам поставил два минуса за переход на личности, а не за правовую позицию. А вы начали их лепить на все посты подряд, в том числе и в других темах.

Если извинитесь - отвечу на любой вопрос, в том числе и на этот.
  • -1


#5032284 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 28 December 2012 - 11:32

ZLOBEN, Соглашение об изменении договора - договор? если да, то не понимаю к чему вопросу.

Допустим, договор. Отвечайте на вопросы.

Господа... я за вами не успеваю... Давайте без личностей... И без глупостей...

Пан Владимир, без взаимных глупостей уже, наверное, не получится :)
Мы обсуждаем всякую чушь, но никто не может дать ответ на наипростейший вопрос: является ли срок передачи вещи существенным условием договора розничной купли-продажи.

А на личности у нас тут лишь один субъект переходит. Который, кстати, вместо ответов на заданные ему вопросы не нашел ничего умнее, чем наставить минусов на все посты подряд :)
  • -1


#5032003 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 20:27

заключить договор, который изменит другой договор.

а ничего, что доп.соглашение является неотъемлемой частью договора, который оно изменяет?

В казусах, которые Вы привели, рассматривалась оферта, направленная конкретному лицу, а не неопределенному кругу лиц. Пример публичной, если не ошибаюсь, - отзыв производителем своих товаров.

Эммм... публикация на официальном сайте ООО "МТС" или любого другого сотового оператора, интернет-провайдера или исполнителя иных подобных услуг 30.12.2012г. об одностороннем повышении цен на услуги по договорам с заказчиками в 10 раз с 01.01.2013г. - публичная оферта? Каковы признаки ? Как акцептуется? Что будет, например, в случае молчания? Будет ли считаться, что оферта доведена до заказчиков услуг в этом случае?

предмет, нет?))

Уточню. Допустим в договоре страхования цену меняют :wink:
  • -1


#5031948 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 19:24

Соглашение об изменении договора - сделка - двусторонняя сделка - договор. Договор как заключается? Оферта-акцепт.

Что такое оферта?

Офертой признается адресованное одному или нескольким конкретным лицам предложение, которое достаточно определенно и выражает намерение лица, сделавшего предложение, считать себя заключившим договор с адресатом, которым будет принято предложение.
Оферта должна содержать существенные условия договора.

Оферта выражает волю лица заключить договор. Не изменить, не прекратить, а именно и только заключить. Иного ГК не предусматривает.

Доведем до абсурда:
1. Если предложение изменить или расторгнуть договор - оферта, то к нему должны применяться правила о публичной оферте (если не применяется - обосновывайте и доказывайте с необходимыми ссылками).
2. Оферта должна содержать все существенные условия договора. Как много существенных условий содержат доп.соглашения об изменении договоров, особенно при том, что в них чаще всего шапка и один пункт?
А каковы существенные условия, содержащиеся в соглашении о расторжении договора?

Кстати, вот еще практика по данному вопросу:
Постановление ФАС Московского округа от 11.12.2002, 26.12.2002 N КГ-А40/8049-02

Представленное истцом письмо страхователя от 20.08.2001, направленное в адрес страховщика с приложением N 2 к договору N 1486 и содержащее предложение страховщику считать застрахованными по вышеуказанному договору страхования автотранспортные средства, указанные в данном приложении, суд первой и апелляционной инстанций расценил как оферту страхователя об изменении условий договора в части перечня объектов страхования, а умолчание и действия страховщика по выплате страхового возмещения - акцептом на предложенное изменение условий договора.
Вывод суда о возможности применения установленных главой 28 Гражданского кодекса Российской Федерации правил для заключения договора к изменению по соглашению сторон существенных условий договора страхования имущества нельзя признать правомерным.


  • -1


#5031796 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 17:17

С последним предложением не согласен. Соглашение об изменении договора - сделка. Сделка двусторонняя. Двусторонняя сделка - договор (или привидите пример двусторонней сделки - не договора). Соответственно, к соглашению об изменении договора применяются правила 9, 27-29 глав ГК.

Вы посмотрите определение оферты. Каким образом оно коррелирует с Вашим утверждением?
  • -1


#5031471 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 13:09

Договор изменяется путем направления оферты и, соответственно, совершение акцепта.

Имхо, это сомнительно,
См. например, Определение ВАСи от 24.11.2008 N 14772/08 по делу N А29-6850/2007

Довод предпринимателя о том, что условие, изложенное в дополнительном соглашении, является проектом нового соглашения (офертой), с заключением которого возникает новая обязанность абонента компенсировать стоимость отклонений и ссылка на необходимость рассмотрения разногласий, возникших при заключении дополнительного соглашения, с учетом положений статей 445, 446 Гражданского кодекса Российской Федерации, несостоятельны.
Кроме того, упомянутые нормы касаются заключения договора, в то время как договор энергоснабжения сторонами заключен и предпринимателем заявлено требование о его изменении. Порядок изменения договора регулируется иными правовыми нормами (статьи 450 - 453 Кодекса).


  • 0


#5031443 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 12:48

главное чтоб он вас уважал

Да относитесь ко мне как угодно, мне все равно :) но:
1. Это не придаст Вам правоты в правовых вопросах.
2. Пока Вы не извинитесь, разговор продолжен не будет. По крайней мере между нами.
  • 0


#5031428 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 12:28

я спутал вас с вашим коллегой, бывает

Уважающий себя человек в подобной ситуации извинился бы :)
  • 0


#5031409 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 12:06

Глупость: ГК - общая норма, ЗоПП - специальная.

У меня как-то еще со студенческой скамьи отложилась именно такая схема: параграф 2 гл. 30 ГК - ЗоЗПП - параграф 1 гл. 30 ГК.
Но я не говорю о том, что именно так. Возможно это мнение кафедры, которое умело вдолбили студентам. Поэтому пока утверждать не буду, надо почитать литературу на эту тему.

Но ссылались они на это:

3. К отношениям по договору розничной купли-продажи с участием покупателя-гражданина, не урегулированным настоящим Кодексом, применяются законы о защите прав потребителей и иные правовые акты, принятые в соответствии с ними.


Пан ВладимирD, прокомментируйте нам существенность условия о сроке для договора розничной к/п? В общем и в этом контексте:

Договор купли-продажи, предусматривающий обязанность потребителя предварительно оплатить товар, должен содержать условие о сроке передачи товара потребителю


  • 0


#5031397 Денежная расписка "передал" "принял"

Написано ZLOBEN 27 December 2012 - 11:54

Ну то есть Вы предположили, что ответчик полный дятел, признал долг, а истец еще больший дятел - не смог этим обстоятельством воспользоваться... Для отмазки, конечно, сойдет, но... Ну да ладно, в главном сошлись и ладно, а то я в последнее время задолбался прописные истины объяснять... Не Вам, не Вам, не волнуйтесь...

Не совсем так, ну да ладно :) К тому же мы с Вами согласны в том, что практическая значимость данной темы почти нулевая.
Но общение с Вами кое-что у меня в голове разложило по полочкам, за что Вам спасибо :)
  • -1


#5031103 Ответственность за нарушение продавцом срока передачи предварительно оплаче

Написано ZLOBEN 26 December 2012 - 20:36

где то мы уже говорили какой вы юрист?

Какой хороший способ ведения диалога, однако.
С Вами мы еще ни о чем не говорили. Вы хотите поговорить о том, какой я юрист? Мне, право, обсуждать это с Вами совершенно не интересно. Особенно учитывая, что Вы никак не можете обосновать свои слова (что по правовой теме, что по личной).


В том деле оспаривается привлечение к административной ответственности. О существенности условия о сроке передачи вещи для договора розничной к/п там речь не ведется в принципе. Употребление слова "существенный" еще не говорит, что суд оценивает именно это.

з.ы. с публичным и частным ошибся, виноват, публичное - привлечение к адм. ответственности.
  • -1


#5030990 Денежная расписка "передал" "принял"

Написано ZLOBEN 26 December 2012 - 18:55

Я сегодня злой, скоро очень нецензурно ругаться начну. Теоретически бывает все, но тут суд уже вынес решение. Понимаете? Все. Занавес. Если суд установил наличие какого-то договора, то суд должен был внятно этот договор назвать. Он назвал?

Мы решения не видели. И дела не видели. Может как-то и назвал, а может и нет. А пока мы не видели решения суда, его выводов и мотивировки, то все, о чем мы говорим - лишь голая теория.

Что конкретно Вам не нравится-то?

Нет тут вариантов. В принципе нет. Очень плохо, что Вы этого не понимаете.

Нет вариантов для чего? Нет вариантов Истцу выиграть дело? Или нет вариантов для суда выборе норм права?
  • 1


#5030708 395

Написано ZLOBEN 26 December 2012 - 14:22

ZLOBEN, главное ж вывел в итоге!!!

Я ж не спорю :)
Человек разобрался - цель достигнута :beer:
  • 1