Vajmurka

Нет. Если ты разумно подходишь к вопросу, то можешь отличить просто свое возмущение, несогласие с позицией суда, от гнева и плюс стыда за судебную профессию, когда идет профанация правосудия.

Например, из практики - идет спор по изъятию имущества у организации, - якобы оно было в свое время незаконно приватизировано. Не важно, что там были за основания - дело в другом. В список истец (мунорган) включил вообще всю недвижку этой организации. Даже ту, которая покупалась отдельно у частников. То есть к приватизации не имеет отношения.

Дело проиграно. На всех этапах об этом организация говорила. Но суды не обращали внимания. В мотивировочной части только общие слова по приватизации, про конкретные объекты ни слова. То есть нельзя сказать, что суды отклонили доводы относительно этого объекта - они о нем вообще предпочли ничего не писать.

В кассации снова поднят вопрос - и судьи выслушали, спросили у представителя муноргана, как так получилось, он мялся, но ничего не смог ответить - "считаю решение законным, больше пояснить нечего". Результат - решение оставлено в силе в полном объеме. В постановлении кассации снова ничего нет, про то, что объект, который никогда не был муниципальным - взыскан в муниципальную собственность.

 

Вот такие случаи считаю вопиющими.

Зато суды тщательно исследовали доводы сторон по делу председательствующий и судебные составы тщательно протирали штаны (юбки, платья) в ходе судебного заседания имитации правосудия.

Честно, блог Романа Бевзенко до последнего времени не читал. И даже смутно представлял, кто это (так, думаю, что-то цепляет в памяти, то ли статьи какие-то, то ли в громких процессах фамилия встречалась). Когда столкнулись по работе, уже начал интересоваться его мнением в блоге.

И по последней теме - не могу не согласиться, что реформа задумана и вялая и бесполезная с одной стороны, и даже скорее разрушительная, с другой стороны.

Мы понимаем, что проблемы системные - и сама система правосудия имеет свои недостатки, и кадровый состав подкачал, и это слилось в самоподдерживающийся организм.

 

Но что можно предложить взамен для того, чтобы если не привести к идеалу систему. но хотя бы обновить ее?

 

Люстрацию? - это несерьезно даже предлагать, кто бы что под этим не подразумевал. Выгнать из профессии людей, которые портят картину - за что, как? Это же должно быть по закону. Значит, придумываем критерии и процедуру, проводим через нее судей. Но любая процедура получится с элементами субъективизма. Мы рискуем получить наихудший вариант - когда из системы будут изгнаны, наоборот, самые разумные элементы.

Внести в саму систему судов, в систему правосудия изменения? - но какие? Ведь нельзя сказать, что изменив процессуальный закон или закон о статусе судей, мы изживем какой-то недостаток - потому что даже и по действующему законодательству этих недостатков быть не должно. Например, такого фильтра доступа к кассационной и надзорной инстанциям (в СОЮ), к кассации и надзору в ВС (в АС), который по сути преграждает этот доступ, но почти не мотивированно. Грубых нарушений процессуальных норм, в первую очередь, принципа состязательности. Слабо мотивированных решений, зачастую противоречащих буквальному тексту применимой нормы права, которые, тем не менее, "засиливаются" в вышестоящих инстанциях. Попустительского отношения к процессуальным нарушениям, допущенным некоторыми представителями органов власти, большего "кредита доверия" к их пояснениям и доводам.

Создать структуру заново, на немного иных принципах (точнее, на строгом соответствии уже имеющимся принципам независимости, законности и т.п.), и с иным кадровым составом с нуля? Это идеализм, мы все понимаем, что так не получится. Правосудие нельзя приостановить - а если так проводить реформу, то пришлось бы.

Достаточно просто спустить с небес. Те же действующие кадры тут же озаботятся качеством осуществляемого ими правосудия как только замаячит реальная перспектива ответственности за нарушение законодательства и "заказное правосудие" в интересах власти и денег.

 

И это Москва, юристы.

да и какая разница, что он там сказал? Любой юрист может что-то сказать.

Более чем уверен, что сказать что-то может и не юрист вовсе.
 

А если б вы знали сколько народу может и НЕ сказать чего-то... М-м... так там вообще тьма-тьмущая!

есть и порядок их обжалования и отмены

Нет порядка их обжалования и отмены. Есть порядок разрешения трудовых споров. Любых, в целом, без конкретики. Более того, кодекс даже право суда отменять приказы работодателя не устанавливает, поэтому почему судебная практика пришла именно к этой форме разрешения трудового спора по выговорам и увольнениям, а не, к примеру, к признанию управленческих актов или действий незаконными, для меня загадка.

Просто вопроса об оценке действий суда с точки зрения вмешательства в самостоятельность и независимость соответствующего субъекта управленческой деятельности пока никто не ставил, вот и весь секрет.
 

Повторяю вопрос: каковы шансы на положительное оспаривание выговора у работника и его адвоката?

На мой взгляд, шансы на оспаривание дисциплинарки невелики, т.к. о самом взыскании работник узнал с момента ознакомления с приказом. А вот о материально-правовых последствиях дисциплинарного взыскания работник должен был узнать ещё при ознакомлении с соответствующим л.н.а. работодателя (то самое Положение, если оно у работодателя было). Нет л.н.а. (и ознакомления с ним) - манипуляции с премией являются произволом.

 

Тут судья недавно рыдала в жилетку: судебные представителя хамят, пожаловаться некому, поэтому она за адвокатов. Нормальный такой довод.Я сказала: пригласили бы пристава - и вся недолга какие проблемы? Судебные штрафы тоже никто не отменял.

Это где ж обитают такие многострадальные судьи, которых так дерзко щемят какие-то наглые судебные представители? В каком-таком Зазеркалье/Лукоморье/иных сказочных местах? Ни в жисть не поверю, что какие-то балахонщик/балахонщица нуждаются в чьих-то поучениях насчёт способов воздействия на судебных представителей, а уж тем более - нуждаются в жилетке для плаксивых рыданий о тяжёлой судейской судьбе.
 

У вас содержание заявления вообще не имеет никакого значения, я правильно понял?

перечитайте содержание, а потом постарайтесь уловить смысл:

 

Прошу Вас освободить меня от замещаемой должности, прекратить действие служебного контракта и уволить с государственной гражданской службы в связи с сокращением должности

 

С содержанием формы предложенного заявления не ознакамливался, тему прочёл "по диагонали" - вот и уловил только то, что администрация что-то мутит с кадрами; предложил внести небольшие коррективы в содержание заявления с учётом информации о "предложении написать заявление" и порывами автора к написанию оного.

Содержание предложенного администрацией заявления перечитал, если вы заметили, ещё до ваших предложений по "улавливанию смысла". Без ваших предложений "уловить смысл" явно бы не справился - не "уловил" бы. Премного вам за это благодарен!

Вам никогда не приходилось слышать фразу "за штатом"?

И? Это обстоятельство как-то оправдывает действия администрации по мухлежу с кадрами? Затеяли реорганизацию - значит должны довести её до ума и не шустрить с увольнением работников.

 

По моему у неё нет правового основания. Это креатив кадровиков. Трудовая функция,описанная в должностном регламенте штатной единицы, у человека есть, он её выполняет, а штата нет.

может по-Вашему и нет правового основания, но я лично работал полгода "за штатом". И трудовой договор был и должностные обязанности и зарплата...

Вам, видимо, просто дико повезло - у вас все работодатели были сплошь совестливые люди.

Vajmurka, Ваши слова?

администрация не хочет сокращать работника - тоже написал топик, а не я. Если предложили написать заявление - значит хотят уволить по собственному желанию.

 

И почему же не надо? Человек был бы не против сокращения, только сокращать его никто не хочет. Если уж и писать - так прямо и указывать, что просит сократить в установленном порядке.

Порядок увольнения по собственному желанию установлен: через две недели после того, как работник выявил волеизъявление уволиться.

Если увольняют по сокращению никакого волеизъявления работника нет. Более того, он хочет и далее работать.

 

Вы же правильно говорите, если предлагают написать заявление- значит "по собственному". И тут же советуете написать заявление. Кого хотите запутать?

В отличие от некоторых, не имею такой привычки (запутывать).

 

А где я писал, что надо писать "по собственному", "не как-бы юрист" Капитон?

А Вы подумайте почему автор послушав Вас решает "рискнуть"? рискнуть что сделать? как Вы и советовали- написать заявление.

И? Если автор решил "рискнуть" - значит я советовал написать заявление по собственному желанию, так что ли??? Браво, прямо-таки титановая логика!

 

 

Потому тема "Странное сокращение"

если Вы хотели поговорить о желании уволиться, то мне надо было Вам дать предупреждение, что название не соответствует содержанию.

Если мы говорим о сокращении, то нормальные юристы Вам дали ответ.

Только как-бы юрист Vajmurka- согласился с Вами, что надо написать заявление- "по собственному". Этот персонаж набирается опыта на "кошках". вы будете не первой. Дерзайте.

 

Надо рискнуть. Не забуду рассказать, чем кончилось. Но это не скоро, похоже.

Рисковать не следует, особенно если не уверены. Если выложенное вами и есть та форма заявления, которую вам предложили написать - не следует этого делать, т.к. по этой форме вы сами просите освободить вас от должности. Никакого предложения (желания) работодателя из заявления не следует и вашего "согласия" по этому заявлению не требуется - достаточно просто его написать и увольнение более, чем наверняка будет оформлено "по собственному". А так как из ваших объяснений следует, что это именно вы не хотите продолжать работу - при оспаривании законности увольнения результат легко предсказуем. Поэтому, раз уж ваш работодатель что-то мутит, можете написать заявление либо с просьбой о предоставлении работы по аналогичной должности, либо с просьбой оформить сокращение должным образом. А можете ничего не предпринимать, как вам советует тут один супермегайурист, и продолжать ждать неизвестно чего, занимаясь неизвестно чем и получая зарплату без квартальной премии.

 

И при чём тут инициатива

Заявление.

 

просит

А что говорит ТК в отношении просьб? ;-))...Так что правильно - требование, верно?

И тогда уж никак не заявление;-)

Что-то я не понял последнего предложения. Если из предыдущего явствует то, что вы попросту цепляетесь к отдельным словам (без учёта контекста, в котором они сказаны), то сакральный смысл последнего предложения вообще витает где-то ...вне пределов осмысления.
 

 

Потому тема "Странное сокращение"

если Вы хотели поговорить о желании уволиться, то мне надо было Вам дать предупреждение, что название не соответствует содержанию.

Если мы говорим о сокращении, то нормальные юристы Вам дали ответ.

Только как-бы юрист Vajmurka- согласился с Вами, что надо написать заявление- "по собственному". Этот персонаж набирается опыта на "кошках". вы будете не первой. Дерзайте.

А где я писал, что надо писать "по собственному", "не как-бы юрист" Капитон? И имена-фамилии-явки-пароли кошек не предоставите (тех, которые были первыми), товарисч супермегайурист? У вас содержание заявления вообще не имеет никакого значения, я правильно понял?

 

И почему же не надо? Человек был бы не против сокращения, только сокращать его никто не хочет.

сокращение- это инициатива работодателя. Вы тут же пишете, что работодатель не хочет сокращать.

Так чтя должна быть инициатива? работника? обоснуйте со ссылками на нормы права.

То, что произошла реорганизация и сократили должность писал топик, а не я. То, что администрация не хочет сокращать работника - тоже написал топик, а не я. Если предложили написать заявление - значит хотят уволить по собственному желанию. Что остаётся делать? Либо не писать вообще ничего, либо писать, чтобы расторгали договор в установленном порядке (т.е. в связи с реально имевшим место сокращением оформляли его как положено). И при чём тут инициатива, если он просит оформить сокращение должным образом, а не увольнять его по собственному?
 

 

Оно и есть. Инициатива-то работника.

Заявление выглядит как будто я отвечаю согласием на их желание и принимаю их предложение. Больше на соглашение сторон похоже, чем на собственное желание. От них оферта, от меня акцепт.

Так вот и писать надо, что в связи с сокращением должности просите уволить установленном порядке.

 

Сказали, что в судебном заседании увидит.

я письменное ход-во заявляю. Ни разу не отказывали. Правда, диск не дают засунуть в мой ноутбук (типа а вдруг у тебя там вирус?) Копируют на флешку

И что? Что он (это самый припрятавшийсо нежданчиком вирус) может сделать с записью на диске? Лишнее доказательство долбоклюйства некоторых "работников от юстиции".

 

Через неделю от того же председателя ответ на ту же самую жалобу, только спущенную из ККС, с указанием на то, что "доводы изложенные в жалобе нашли подтверждение. Судье предложено...".

За эту неделю доводы обнаружились. 

Неделей ранее из-за устроенной Вами спешки доводы не заметили. 

Ну, дык... всё правильно - в спешке ж оно всегда проблематично что-то сразу обнаружить-то! А вот как сверху покажут - так сразу и видно всё становится, как ясным днём: "Вот же ж оно, то самое! И как это мы его сразу-то не разглядели, а???". 

 

РБ должен будет дать объяснения, если только не докажет, что физически не мог это сделать.

Ага, если только вы докажете, что работник получил такое требование...

Если он вообще пойдёт на почту за подобным отправлением.