vuk

Ваш  первый вопрос: "можно ли заключить договор".  Ваш вариант ответа?

согласно ст. 432 ГК РФ Договор считается заключенным, если между сторонами, в требуемой в подлежащих случаях форме, достигнуто соглашение по всем существенным условиям договора. в соответствии со ст. 454 ГК РФ условие о товаре является существенным для ДКП, таким образом, условие договора "ООО "РиК" обязуется передать ООО "Лютик" облигацию ООО "Ромашка" № дата на сумму 999999 р. с платежом 31.12.2017 г., эмиссия зарегистрирована за № от" может считаться согласованным в случае если бумажка с надписью "облигация ООО "Ромашка" № дата на сумму 999999 р." действительно на дату заключения договора является облигацией - т.е. стороны достигли соглашения по всем существенным. в том же случае если бумажка с надписью "облигация ООО "Ромашка" № дата на сумму 999999 р." на дату заключения договора облигацией не является, то сделать вывод о том, что стороны достигли соглашения о товаре нельзя, ибо в договоре написано "продать облигацию" - т.е. ценную бумагу, а в действительности стороны имеют ввиду и продают просто лист бумаги, в связи с чем договор является незаключенным. 

таким образом, для того чтобы ответить на вопрос "можно ли заключить договор?" мы возвращаемся к изначальному вопросу - является ли ценная бумага таковой после прекращения эмитента?

Вопрос к автору: могут ли возникнуть проблемы?

да, проблемы могут возникнуть, в том числе если даже все суды признают, что облигация является ценной бумагой и сделка в общем смысле законодательству не противоречит, в ином случае очевидно проблемы гораздо более вероятны из гораздо большего числа источников.

для юриста все последствия просчитываются на раз.

Сократ говорил: "Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого", так вот Ваши знания - это маленькая область, "знания Б" и Вам кажется, что все последствия можно просчитать, но так как я знаю гораздо больше Вас, мне очевидно, что точек соприкосновения с неизвестным гораздо больше, что не позволяет с необходимой степенью достоверности учесть все возможные варианты, которых я вижу гораздо больше ввиду больших знаний.

мнение одного из многих конфовских халявщиков безразлично

Онлайн-сообщества юристов созданы для обмена мнениями и информацией, потому что никто не может знать всего и никто неспособен прочитать абсолютно всю судебную практику, при этом другой юрист мог только вчера столкнуться с тем же вопросом и наступить на те же грабли, или постоянно работать в сфере, поэтому у него уже имеется нужная информация, которой ему нетрудно поделиться.

нет, создавая тему на форуме, никто не просит, тем более лично вас, зарываться в талмуды и готовить полноценный юр.зак, который должен оплачиваться. если не знаете - пройдите мимо, если же знаете и лично вам искать не надо - поделитесь, в следующий раз точно так же возможно помогут и вам.

что любопытно - вы не знаете, но мимо пройти не можете, вам надо обязательно высказать лично ваше охеренно важное мнение, при этом пустое и бесполезное.

Из вышесказанного я делаю вывод, что вы не юрист, а глупая и склочная базарная баба.

Вы покупаете не вакуум, а, как сами пишете, "кусок бумаги".

однако согласно ст. 454 ГК РФ условие о товаре является существенным, и если условие несогласовано, то договор является незаключенным. нельзя например продать по ДКП хлеб, подразумевая при этом мясо. договор будет либо незаключенным (если стороны скажут, что воля была направлена на продажу мяса на самом деле), либо неисполненным (если стороны скажут, что воля обоих была направлена именно на продажу хлеба, а продавец почему-то мясо дает).

так и тут: если в ДКП написано "обязуется передать облигацию", то стороны согласовали существенное условие про ценную бумагу, а не про "кусок бумаги", поэтому оправдаться, что облигация продана по ДКП не как облигация, а потому что на ней ценный автограф - не выйдет. 

таким образом, мы возвращаемся к тому с чего начали: является ли облигация вещью в смысле ст. 128 ГК РФ независимо от наличия удостоверяемых прав и/или обязанного по ней лица, либо же с утратой последних прекращается и существование вещи "облигация".

Вы знаете, сколько раз меня пытались развести на консультацию таким образом? 

мадам, мне ваша консультация до лампочки, я поделился с коллегами случаем из практики, который показался мне интересным, изложил свою позицию со ссылкой на НПА - "формально можно, по сути нельзя" предложил обсудить - так или так, кто к какой точке зрения склоняется.

вопрос "помогите просчитать последствия" изначально не стоял ВООБЩЕ, ибо я считаю, что просчитать ВСЕ последствия подобной сделки невозможно.

однако Вы отчего-то заявили, что последствия "просчитываются на раз". Зачем это выступление было сделано, кроме как почесать свое ЧСВ - непонятно, но если заявляете что можете просчитать, отвечайте за свои слова и покажите или уже признайте что сболтнули лишнего и разойдемся. тем более Вам это нетрудно, если "на раз". меня этот вопрос тащем-та не очень интересует, поэтому и разводить на консультацию Вас мне неинтересно, тем более разводить на консультацию надо профессионала, а Вы пока в этой теме профессионализма не проявили, одни пустые слова.

Согласны в таком случае перечислить 5 000 рублей

Вы знаете, сколько раз меня пытались развести на слабо таким образом? во-первых я занимаюсь благотворительностью исключительно по собственной воле, и в тех объемах которые считаю нужными. во-вторых это Вам следует перечислить какую-нибудь сумму нуждающимся, как меру ответственности за неумение держать язык за зубами, неспособность отвечать за свои слова, и слишком раздутое ЧСВ, заставившее Вас ляпнуть пустую фразу.

серьезно, меня просто поражает такая логика:

- Я - струя, могу все просчитать.

- ну-ка покажи

- непокажу!

- ну значит не можешь

- Азаза, это ты меня разводишь, нахаляву консультацию хочешь! ну-ка денег отдай потому что я много болтаю!

да покупайте что угодно

с другой стороны - не совсем что угодно. как вам договор купли-продажи вакуума? или например "продавец должен передать, а покупатель принять "ноль"... кмк такие договоры врядли будут признаны как минимум заключенными, а раз ценная бумага не имеет под собой удостоверяемых обязательств, то все-таки таковой не является и её купля-продажа ничем не лучше купли-продажи другого несуществующего нечто, типа вакуума или нуля.

Ответ Людмилы по существу - "Вы должны посидеть и подумать. Сами." 

ответ Людмилы по существу "Откуда может прилететь через год-два, просчитывается на раз." однозначное заявление о том, что она может просчитать все последствия сделки, причем легко. но когда её просят "просчитать" - начинаются съезжания с темы и рассказы про "юридические заключения", из чего я делаю вывод, что это вот заявление - не более чем пустое бахвальство и неумение отвечать за свои слова. 

Раз заявила что может просчитать на раз - пусть и просчитает, и покажет что может, иначе ложь и провокация.

поэтому если уважаемая людмила покажет нам всем, что я не прав - я извинюсь и признаю свою неправоту, а до тех пор позвольте мне считать её не юристом, а пустобрехом.

просчитывается на раз.

сделайте предположение пожалуйста?

коллеги, никак не могу развязать коллизию вот таких ситуаций:

1. что происходит с залоговым кредитором, попавшим за реестр? т.е. по обязательству, обеспеченному залогом, кредитор не уложился в два месяца с даты опубликования сообщения о введении реализации имущества, срок не восстановлен, требования учтены за реестром.

тут как бы с одной стороны — залоговый кредитор на конкурсную массу и не претендует, да и залог по идее не могут продать для удовлетворения требований прочих кредиторов по реестру, а с другой стороны, согласно императивному требованию закона — требования зареестровых удовлетворяются после остальных. т.е. получается коллизия такая: залогодержатель удовлетворяется первым, но как зареестровый кредитор последним, при этом залог продать не могут (или если очень постараться - могут, но с сохранением залога, что равносильно "не могут")

2. как быть при банкротстве должника, не являющегося залогодателем? Иванов - должник, Петров - залогодатель в обеспечение обязательства Иванова. Иванов уходит в банкротство, получает сразу процедуру реализации на 6 мес. Кредитор через 2 мес. узнает, заявляется, в реестр успевает. одновременно, естественно, подает заявление к Петрову в СОЮ об обращении взыскания на предмет залога. Петров затягивает рассмотрение на 4 месяца (что проще простого) и через 6 мес в отношении Иванова Арбитражный суд выносит определение о завершении процедуры и освобождении от долгов. Основное обязательство прекращается, а с ним и залог Петрова, ввиду чего Петров избегает обращения взыскания на предмет залога. как кредитор может противодействовать этой хитрой схеме?

мда, если даже на юрклубе ничего не сказали, в смысле совсем ничего, даже не потроллили, то ситуация из ряда вон.

Коллеги, помогите найти практику пжалста.

Ситуация:

ООО "Рога" поставило товар ООО "Копыта" с оплатой в рассрочку. ООО "Копыта" товар приняло, право собственности как и риск случайной гибели перешли, и начало по мере продажи оплачивать, и все было нормально пока у Копыт не сгорел склад.

это печально, но ООО "Рога" имеет свой законный интерес в оплате поставленного товара. и все было бы банально, но ООО "Копыта" товар застраховало, назвав выгодоприобретателем ООО "Рога", чему Рога несказанно обрадовались до тех пор пока не обратились в страховую, которая долго кормила завтраками.

Пока страховая кормила завтраками, стороны договорились, чтобы ООО "Копыта"  пошло в суд и получило решение "взыскать со страховой в пользу ООО "Рога" деньги" (чтобы реальные судебные издержки в т.ч. время и нервы понес все-таки должник, разруливая ситуацию). Рога в очередной раз обрадовались, до тех пор пока не решили предъявить исполнительный лист - страховая как раз после решения суда подалась на банкротство и пока оно вступало в силу, изготавливалось и выдавался ИЛ, по страховой уже было объявлено конкурсное производство. ну вроде бы и ладно, со страховой не получилось, но товар то оплачивать надо, а Копыта делают покерфейс и говорят: "иди в страховую".

ООО "Рога" потихоньку злясь выписывает Копытам претензию, а Копыта в ответ на это подает иск в суд: "признать обязательства по оплате товара прекратившимися в связи с исполнением" мотивируя это, что долг погашен тем, что они, молодцы такие, получили решение суда о взыскании денег на нужную сумму со страховой в пользу ООО "Рога" и суд внимание(!) удовлетворяет этот иск, со ссылкой на п. 1 ст. 407 ГК. (sic!)

То, что обязательством ООО "Копыта" является оплатить товар, т.е. предоставить денежные средства, а не какие-то там права требования (цена которым ноль) суд не заинтересовало. примерно так же ООО "Копыта" могли бы сказать: "вместо оплаты мы вам даем пепелище нашего склада и вы обязаны это принять" ну или там мешок картошки, или бусики.

что самое интересное, апелляция поддержала, но с другой мотивировкой. оказывается ООО "Рога" просрочило потому что не предъявило ИЛ к страховой (ясен хрен не предъявило, какой смысл предъявляться к банкроту, один хрен откажут и пошлют в реестр).

фактически получается что суд заставил ООО "Рога" принять вместо надлежащего исполнения по договору другое исполнение (право требования к страховой), правда суды даже до этой формулировки не доперли, тупо "должны 100500 и взысканию со страховой подлежит 100500, при таких обстоятельствах суд считает обязательство прекратившимся в связи с исполнением".

Так вот, к чему я - не могу даже вообразить по каким ключевым словам искать практику, потому что такой бред и беспредел вряд ли когда рассматривался. но может кому-то встречалось высказывание Высших, что принудительно заставить принять можно только надлежащее, изначально установленное договором исполнение, а все альтернативы только по соглашению сторон. не?

vuk,Вы же спросили обо всем и ни о чем. Очевидно, что и ответа не получите.

Значит не получу, тему можно удалить. спасибо.

vuk,

Вопрос - а что Вы понимаете под словосочетанием "должен был узнать"?

И еще вопрос - когда я должен был узнать, что Волга впадает к Каспийское море, да и вообще - должен ли я об этом был знать?

И еще еще вопрос - вот прочитав Ваш вопрос, и ответив(!), я должен знать, что этот вопрос для Ва вопрос? А если я не ответил бы?

А вообще, для подобных случаев есть такое слово Родина лигика сынок коллега (почти цы).

слово "должен" глобально может принимать два значения: 1) предполагаемую неизбежность или 2) обязательство, как меру надлежащего поведения. учитывая, что узнавать о нарушении своих прав закон нас не обязывает, то остается только значение "предполагаемая неизбежность", а "узнать" - что лицу стало известно о нарушении его права. т.е. фактически "срок ИД начинает исчисляться с момента, когда лицу предположительно неизбежно становится известно о нарушении права", например, неоплата поставленного товара, как нарушение права неизбежно становится известной продавцу по истечению срока оплаты - нет денег - нет оплаты - право нарушено - продавец об этом знает неизбежно.

тот факт, что волга впадает в каспийское море освещается на школьных уроках георгафии, по программам утвержденным минобром, соответственно, если я докажу, что Вы обладаете дипломом о среднем образовании, то данный факт Вам должен был стать неизбежно известным классе в седьмом средней школы.

Тем более, ответив на вопрос, Вам неизбежно становится известно (как минимум субъективно), что это вопрос, потому что отвечать на "не вопрос" лишено всякого смысла, и если Вы прочитав вопрос, вдруг решили на него ответить, то Вы явно посчитали это вопросом, с того момента и узнали. вот такая логика, коллега.

 

коллеги, ткните носом пожалуйста в практику желательно ВС, или на худой конец ВАС, где говорится, что если истец должен был узнать о нарушении права, то срок начинает исчисляться именно с этого момента, а не так, как истец заявляет "я только вчера случайно услышал" или "неделю назад в газете прочитал".
поиск по ключевым словам, естественно, кашу дает ибо эта приписка цитируется в любом тексте про ИД

Ни один юрист в здравом уме не станет собирать судебную практику по каждому тривиальному вопросу - это совершенно нереально и не имеет практического смысла (если, конечно, не считать смыслом возможность ответить на форуме на вопрос типа Вашего)...

 

зачем же собирать? бывает так, что либо сталкиваешься постоянно и знаешь наизусть, либо недавно столкнулся "вот щас, в отзыве как раз вчера ссылку давал".

коллеги, ткните носом пожалуйста в практику желательно ВС, или на худой конец ВАС, где говорится, что если истец должен был узнать о нарушении права, то срок начинает исчисляться именно с этого момента, а не так, как истец заявляет "я только вчера случайно услышал" или "неделю назад в газете прочитал".

поиск по ключевым словам, естественно, кашу дает ибо эта приписка цитируется в любом тексте про ИД