vad007

Zerosu, перечитайте внимательно, пожалуйста, мои сообщения. Абсолютно не профессионально и не этично переворачивать все с ног на голову и так перевирать слова Вашего оппонента, чтобы за счет этого укрепить свои якобы аргументы. Удивлен такому прочтению. Спишу на нехватку времени и желание быстрее высказаться. 

Zerosu сказал(а) 28 Дек 2015 - 22:12:

А что в веб-дизайне те же обычаи делового оборота, что и при продаже масла?

а что, Вы или ФАС установили обычаи делового оборота при продаже масла? что-то не заметил. А если Вы или ФАС самоуверенно собственное мнение возводите до обычая делового оборота... 

не говоря уже о том, что Вы серьезно полагаете, что право, которым прямо наделяет закон, можно перебить каким-то обычаем? Ой. Да. Далеко мы так уйдем. И нерадостны перспективы этого пути. 

И еще раз прошу оппонентов посмотреть шире - НДК регулируется законом о конкуренции! Вообще, не забывайте, что институт НДК направлен на поддержание конкуренции! Которую вы все так пытаетесь задушить силой своего МНЕНИЯ. Повторюсь, я не утверждаю на 100%, что в этом случае не было нарушения. Если бы мне такой эскиз предоставили, разумеется, я бы предупредил о рисках. И о практике. Просто мое личное (потребительское и профессиональное) мнение, что нарушение тут далеко не очевидно. Не очевидно! Я его не отрицаю. Я не возвожу личное мнение в ранг абсолютной истины. Для вас же без должного исследования это очевидно. И если уж заявитель входит на такую шаткую и неопределенную территорию, как НДК, в отсутствие более формализованных составов нарушений, уж пусть изволит потрудиться доказать состав. Равно как и правоприменительный орган. 

И в данном случае то, КАК поступила ФАС, недопустимо. Тот случай, когда, выражаясь процессуальными терминами, нарушение процессуальных правил привело к неправильному (неправильному в данном случае - потому что необоснованному, не исследовано и не доказано то, что должно; предмет доказывания определен неправильно) по существу решению. 

Zerosu сказал(а) 29 Дек 2015 - 00:14:

А вот к административной и гражданской ответственности можно. Мир несправедлив. 

а к уголовной и гражданской тоже, оказывается, можно?

нет, ну я исходил из того, что здесь все коллеги, знаниями обладают. но если нужно прописывать такие истины. 

то Вы в курсе, например, что нельзя привлечь к административной ответственности за нарушение... КоАП! И даже за нарушение конкретного раздела КоАП? Более того, статьи КоАП, без указания части. А все потому, что нужно четко определить состав и норму права. Так же, как нужно определить вид НДК, ибо разные части статьи КоАП регулируют разные виды НДК. 

Достаточно ли довольствоваться методом исключения, что это не НДК с использованием ИС? Убежден, что нет. Не можете сослаться на конкретный пункт Закона о конкуренции, ок, идите по Парижской конвенции, но обосновывайте тогда. 

Все ваше обоснование сводится: это недобросовестно! Что? Закос! Какой? Такой. Почему? Потому что недобросовестно! Что? Закос! Какой? Такой. Почему? Потому... И т.д. 

Я , конечно, понимаю, что многие мотивировочные (да что уж там, почти все) части так и выглядят, но у нас же дискуссия теоретическая. 

Никитин сказал(а) 26 Дек 2015 - 12:15:

А когда сравниваются только картинки, то есть когда прицепиться больше не к чему, не может быть иного критерия возможности введения потребителя в заблуждение, чем критерий, которым пользуется Роспатент, а именно С до СС (в совокупности с однородностью товаров, конечно).

думаю, на самом деле это серьезный вопрос, достойный самостоятельно изучения. не готов с ходу согласиться или нет с этой фразой. но на данном этапе я бы сказал, что в заблуждение в отношении производителя (в смысле этого отдельного пункта) вводит скорее содержание (в т.ч. вид) самого спорного продукта (упаковки), но не в сравнении. пока мне кажется (долго не думал), что если мы сравниваем ДВЕ "картинки" (заявителя и ответчика), то тут надо оперировать критериями авторского права, товарных знаков, а если речь о введении в заблуждение, то не важно, как выглядит "картинка" заявителя. Вопрос в том, ассоциирует ли себя ответчик на своей картинке с заявителем, вызывает ли мысли о связанности так или иначе. может, я заблуждаюсь в этом... но пока мне кажется, при исследовании заблуждения изучаться должно содержание упаковки ответчика. если мы начинаем упаковки сравнивать, мы заходим на поле интеллектуальной собственности. 

Джермук сказал(а) 26 Дек 2015 - 13:56:

сказано о том, что НДК не допускается в любой форме

оно верно, конечно, но согласитесь, должны быть четкие критерии исследования. невозможно достоверное познание без четких методов. я этих методов не вижу в очень многих делах. все почти всегда в куче. а не по полочкам. ну люблю я чистоту. что уж тут сделать. а в решение ФАС - бардак. 

и можно спорить до бесконечности, когда нет четких методов, критериев. ибо тогда, действительно, решение принимается по принципу как левой руке захотелось, как душа легла. ну или не душа...

Zerosu сказал(а) 26 Дек 2015 - 21:35:

Но нельзя доказывать отсутствие НДК, тем, что действия ответчика не нарушают правил регистрации ТЗ. Ибо одно с другим напрямую не связано.

абсолютно верно! согласен. нужно различать институты защиты через ИС и через НДК. так же (!), как и разделять защиту от НДК по разным "направлениям" (не уверен, как лучше назвать отдельные категории в рамках НДК). и как Вы совершенно верно отметили, от этого будет зависеть и предмет доказывания, и бремя доказывания. ключевые моменты, надо отметить. 

Zerosu сказал(а) 27 Дек 2015 - 02:17:

правила игры для НДК и ТЗ разные. И это правильно, потому что ТЗ и НДК разные вещи

ну вот  с этим, простите, нельзя согласиться. схему-то рисовали (пересечение ТЗ и НДК). так что если незаконного использования ТЗ или АП нет, то и НДК в части НДК с незаконным использованием ТЗ или АП - НЕТ! и надо переходить к другим видам НДК. чего сделано не было. 

опять же, поддержу Никитина - нарушений на ИС не установили, но так же не установили, не определили, а чем именно-то, что нарушено! что это за вид НДК. 

Zerosu сказал(а) 27 Дек 2015 - 02:17:

Закос - это нарушение честных обычаев делового оборота

вот это серьезный вывод, аргумент. уж не знаю что. но точно необоснованный! 

нельзя что-то называть чем-то, покуда это "что-то" не определил! 

то есть, скажем, закон прямо говорит, что идеи не охраняются. ок. я взял чужую идею, реализовал по-своему, а потом "профи по НДК" херакс мне - заявление по НДК. а хрен ли ты реализуешь свое право на использование идей. нечестно это. я идею рожал годами. и пофиг, что ты ее реализовал лучше. ты тупо выехал на моей идее. что... не знаю... ТВ-шоу, где чуваков выкинут на какое-то замкнутое пространство с искусственной средой обитания - охеренная идея, в которую я влил миллионы баксов, чтобы понять, что идея крута. а ты тупо решил слямзить. это нечестно! ты закосил под мой проект. ты буквально скосил его и нанес мне урон!

так что ль?

ну несерьезно, коллеги. 

напомню, что закон, регулирующий НДК, называется "О конкуренции" не забывайте его основную цель - поддержание конкуренции. честной, добросовестной, но конкуренции!!! 

Джермук сказал(а) 27 Дек 2015 - 09:28:

смешение

вот мы с Никитиным и пытаемся сказать, что смешение абсолютно не исследовано, не установлено! 

переработка - это создание производного произведения на основе оригинального. если бы "закос" был бы незаконным (недопустимым), то его должно (можно) было бы назвать переработкой. если бы ФАС установил, что дизайнеры Бабы Вали создавали производное произведение. Но они этого даже не устанавливали. Тупо сказав, а пофиг, пойдем простым путем - все в кучу намешаем, резолюция сама выплывет. вот и выплыла. всплыла. только не правда, а...

Cyclops сказал(а) 28 Дек 2015 - 07:53:

В случае с Валио и Бабой Валей сходство совершенно очевидно и бесспорно, даже не вижу смысла тратить время на обоснование этого факта.

а стоило бы. тогда бы, может, Вы знали, что у любого позиционирования продукта есть правила. им учатся, кстати, не меньше, чем учимся мы юриспруденции. есть свои законы. законы восприятия потребителями. спроса. тренда. да до хрена всего. 

и если в банальном расположении элементов Вы видите сходство, это здорово. мы его тоже видим. вот только юридического значения сходство это не имеет. с такими критериями Вы найдете много схожих продуктов. 

Вы сейчас буквально заявили, что пользоваться НАРАБОТКАМИ нельзя. Научными. Эмпирическими. Примените свои критерии к сайтам. Они серьезно Вам покажутся справедливыми? 

Собственно, мой ответ на Ваш 1 вопрос - НЕТ. Я не вижу противозаконного сходства. 

Ваш 1-ый тезис в духе анекдота "про девушку:

- ну она и сука

- сука?

- да пусть мне плюнет в лицо тот, кто назовет ее кобелем!"

Cyclops сказал(а) 28 Дек 2015 - 07:53:

Вот прямо так приземленно - берется дизайнер и ему ставят задачу, сделай прямо вот как у этих, но чтобы не совсем точь в точь, чтобы нам за это ничего не было.

до сих пор не видите в такой ситуации переработки? печально. тут вот про западную практику говорили. там есть интересные решения на этот счет. одно из них у меня на сайте рассмотрено

Cyclops сказал(а) 28 Дек 2015 - 07:53:

Оформление этикета Валио и Вали достаточно близко, чтобы определенный процент покупателей, не столь смекалистых и образованных, как Просто Читатель, мог перепутать эти товары при покупке, либо чтобы это сходство повлияло на их решение о покупке

да может повлиять, конечно! и даже чисто "ближе", "знакомо", поэтому взял. но это не юридический довод. ей Богу. не он. 

очень многие договоры подписывают, вообще не читая. но не думаю, что надо ориентироваться на потребителя, который НЕ ЧИТАЕТ. Вы смеетесь надо мной что ли? Купить продукт, не ПРОЧИТАВ его название? Серьезно? Мы на таких потребителей ориентируемся? Это мощно. Это круто! А главное - какой тут ПРОСТОР для расширения деятельности ФАС по недобросовестной рекламе! Какие теперь 5% предупреждения, надо делать 110% предупреждающей надписи )))) ой, пардон, этого мало. наш потребитель ведь не читает. что тогда нужно? а! звук? дык... он не слушает! почему? да потому что столько мусора по радио, мозг уже не воспринимает. ой... так как же избежать смешения... 

кстати, вот я любил сыр Ольтермани. никакой другой не брал, если был этот. вот я потребитель. и беру только его. все другие мне мешают. и не дай Бог, вижу желтую упаковку! ну я то читаю, поэтому просто матерюсь тихо про себя, что вынуждают лишние названия читать. а ведь средний потребитель бы наверняка схватил первую ЖЕЛТУЮ упаковку! все, отменить цвета. 

не ну правда. смешно. Вам нет?

Серьезно полагаете такие аргументы и рассуждения юридическими?

Джермук сказал(а) 28 Дек 2015 - 12:06:

А кто говорил о скрытых рисунках? Они прекрасно видны, только в купе слово то читается совсем другое и восприятие читающего от слова этого, а не кучи чужих ТЗ.

Пример Ваш хорошо. Но лишь в одном аспекте. 

Но некорректен в принципе в данном споре по той причине, что Ваш пример - это нарушение прав на ТЗ. И да, может быть НДК, но с незаконным использованием ТЗ. Ибо "мальборо" она выложила. Это откровенное и очевидное использование ТЗ. 

1581 сказал(а) 28 Дек 2015 - 14:33:

посмотрите еще раз на картинки:

да похожи они, похожи. но перепутать? имхо, нет! вызвать в памяти продукт "Валио" она может. но это нарушение?

ну никак не представляю, как можно решить, беря первую пачку, что берешь вторую. если только игноришь буквы как рекламу на сайтах (не воспринимаешь). 

Хотел бы звездочкой пометить, чтобы вдруг не приписали и мне слова Никитина: введение в заблуждение потребителя - более широкое понятие и включает в себя сходство до степени смешения (в результате которого потребитель также вводится в заблуждение). 

В остальном, полагаю утверждения на последних двух страницах правильными. 

Почему не любой закос - нарушение? Да потому что мир у нас такой, что невозможно уже создать что-то 100%но новое! Ну никак. Не случайно я привел наиболее наглядный пример - дизайны сайтов. Они отличаются в деталях. 

Вспомните обсуждения - косил ли ВКонтакте под Фейсбук. Вот там, кстати, если брать тогда стары дизайн ФБ, на мой взгляд, и то больше вероятность признания НДК (ну по крайней мере, на первый взгляд). 

А вотсап, повторяющий (вводящий) те же функции, что у Телеграм. НДК? Нет! 

Соответственно, вопрос в том, а пересекла ли Баба Валя границу допустимого. И ФАС дала неверный ответ ввиду нарушения методологии исследования. 

Джермук сказал(а) 25 Дек 2015 - 14:36:

Регистрация знаков еще не говорит о том, что потом можно слямзить чужой дизайн упаковки

и вот эта фраза яркий пример. потому что если "слямзили чужой дизайн упаковки", то, извините, это нарушение авторских прав на произведение. и извольте тогда провести исследование по критериям, устанавливаемым авторским правом. но ведь нарушение авторских прав не установили! как и нарушения прав на ТЗ. о чем вам Никитин с самого начала говорил, и в этом я его горячо поддерживаю. 

и вот наш вопрос - так что же, черт возьми, установлено?? и простите, резолюция - это просто фраза, вывод, если угодно, не подтвержденный должным исследованием и аргументами. тезисы-то где. 

да, мы должны защищать потребителя. но по критериям, законом установленным, а не потому что нам так угодно, удобно или кажется в соответствующей ситуации.  суды применяют закон, а не творят его. 

и почему меня так это дело затрагивает, потому что оно просто хороший пример. той обширной ужасающей практики, что у нас есть. но именно в наших (представителях) силах ставить практику на верные рельсы. и если кто-то задумается над словами и оценкой Никитина и моей, то это уже шаг в правильном направлении, и я буду рад. 

и коллеги, "было такое же дело/решение/аргументация" - это АБСОЛЮТНО не довод в нашей теоретической дискуссии. В делах на практике - приводите, конечно (для защиты интересов клиента). По мне хоть 20 дел подобных приведите - я просто больше расстроюсь. Здесь мы обсуждаем закон. А не его искажение на практике. 

Или еще так можно подать: приводя другие дела, вы как будто говорите "вот, тут так же сказали, значит, так надо". но другие дела должны быть лишь предметом тщательного анализа, поиск аргументов (! именно их, а не выводов), оценка их на состоятельность. так что в этом аспекте - анализа аргументов - можно ссылаться на другие дела (как на доп.материал), но не более того. ни в коем разе не на резолюции. 

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

При этом, на мой/мое сугубо субъективное ИМХО отдельно взятого меня , для признания наличия НДК абсолютно не требуется именно сходство до степени смешения в понимании законодательства о ТЗ, смотрим ту же 10bis - более, чем широкое определение, и это правильно. Основной критерий в данном споре - вводится потребитель в заблуждение или нет

спасибо за конкретное мнение. и вот с этой цитатой я абсолютно согласен. мой пост и был призывом разложить все по полочкам. 

korn сказал(а) 23 Дек 2015 - 14:29:

А в рассматриваемом случае вводится, легко и непринужденно.

а вот это уже крайне спорное утверждение (на мой вкус)

и нельзя не согласиться или, по крайней мере, не прислушаться к тому, что сказал знакомый korn. верно пишет. а как я понимаю, даже не юрист. 

Cyclops, не могу счесть Ваш ответ за конструктивный. возможно, мне не хватает того самого опыта, о котором Вы говорите и который, судя по всему, есть у Вас. так поделились бы им в конкретных фразах и аргументах. как это сделал korn. снизойдите до менее опытных коллег. тогда и опыт Ваш, может, нам хватит соображалки заценить а не на слово поверить. 

кстати, опыт - это далеко не все. в не обремененных опытом умах, знаете ли, порой очень мудрые и ясные мысли родятся. "взгляд со стороны" еще никогда не вредил. 

и дабы повториться еще раз. в решении явно нарушена методология. и можно долго рассуждать, что по сути и существу решение правильно, но это означает только то, что Ваше (чье-то конкретно) видение ситуации и понимание справедливого совпало с таковыми же УФАС. но как видите, есть и другие мнения. поэтому важно в спорах методологию исследования обстоятельств и их оценки не нарушать. нельзя говорить о справедливом решении, когда УФАС прыгает от одного основания к другому, от аргументов из одной категории нарушений к другим, а вывод делает по непонятной третьей категории. 

Серьезно? По-моему такому мужу стоит быть повнимательнее. Если "Валио" и "Баба Валя" можно спутать... с таким подходом надо вообще оставить на прилавке только "Валио", чтобы муж такой точно не перепутал. 

Не поддерживая Никитина во всех его аргументах, прошу, коллеги, все же ответить прокомментировать мое "выступление". 

Все вы убеждены, что здесь речь не об авторских правах и не о товарных знаках. Вот только зачем ФАС так подробно ссылается на правила о товарных знаках? Зачем обращался к Роспатенту? А если по аналогии, то так и должен написать. Но применима ли она тут вообще?

Если мы отметаем сходство до степени смешения (а тут как раз я согласен с Никитиным - сходство есть, но не до степени смешения; опрос на сайте ФАС ужасен и некорректен), то давайте отметать вообще товарные знаки. Это справедливо. Если тут защищаются не авторские права, то давайте не говорить о переработке. 

Вы все дружно поддержали, что основание:

А это вообще страшный вывод:

Цитата

 

поскольку производят общее зрительное впечатление, которое обусловлено одинаковым композиционным решением внешнего вида упаковок, одинаковым набором и расположением изобразительных элементов (сидящая девушка и бабушка в очках с тарелкой масла в руке) и словесных элементов

 

Так можно будет почти всех привлекать за недобросовестную конкуренцию при использовании стандартных дизайнов в интернете (шаблонов сайтов), особенно т.н. лендинг-пейдж.