Nimurmura

Я вот просто полюбопытствовать... Тут еще в 2006 г. цитировалось:

"Статья 61. Вступление трудового договора в силу
Трудовой договор вступает в силу … со дня фактического допущения работника к работе с ведома или по поручению работодателя или его представителя.
Если в трудовом договоре не оговорен день начала работы, то работник должен приступить к работе на следующий рабочий день после вступления договора в силу."

Я, наверное, тупая, но я не поняла, в чем косяк.
Ну, то есть работника допустили к работе - типа, разрешили сесть за комп там или встать за станок или еще чего, документацию там какую почитать и проч. Но формально, а по делу он еще пока не обязан ничего делать по этому договору. Ну допустили и допустили, стало быть договор вступил в силу. И на следующий день работник уже обязан работать. А сегодня, когда допустили и договор вступил в силу - еще не обязан. А что тут такого?

Я что-то не могу припомнить, когда это в день подписания договора от меня сразу же требовали "встать к станку". Наоборот, весь этот день до конца как раз бегаешь, носишь документы туда-сюда свои, подписываешь всякие там ознакомления с тем, с этим, инструктажи, типа, проходишь... никто тебя к станку и не ставит, хотя формально - допустили, сказали - ну вот, с сего момента можешь работать... Но НЕ ОБЯЗАН же пока...

А вот куда интереснее понять, что такое это самое фактическое допущение к работе? Что это за зверь такой?

Я в том смысле, что в нем фактического? Типа, начальник мне должен фактически сказать (ну или издать приказ, например), что допускает (а как можно сделать это НЕфактически?), или он должен меня фактически поставить за станок (так это уже не допуск, а почти принудительный труд будет, учитывая отсутствие у меня в тот день обязанности за энтим станком стоять)???

Объясните, уважаемые юристы, тупому читателю... Что я тут не так понимаю?

Так вот именно, что не сказано. Тем более не сказано ясно.
Было бы сказано, не было бы и вопроса.

Сказано дословно следующее:

Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной [некой] стороны с [некой] другой стороной а также сделка, которую [некое] лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего [какого? А в том-то и дело, что никакого, т.е. какого-то некоторого "потерпевшего-вообще". Он тут не конкретизируется. Может он и сторона сделки, а может и иной какой потерпевший, чьи права нарушены данной сделкой...].

Далее:

2. Если сделка признана недействительной по одному из оснований, указанных в пункте 1 настоящей статьи, то потерпевшему [и опять не сказано, что он - сторона сделки] возвращается другой стороной [вот только тут косвенно дается понять, что потерпевший вроде бы как будто - это одна сторона сделки, а вот еще есть другая. Но ведь это не сказано, это может быть лишь чисто теоретически выведено из общего смысла фразы. Однако, если законодатель хочет от нас догадок и предположений, то почему невозможно предположить, что эта "другая сторона" - не относительно потерпевшего, а, например, та другая, которая упомянута в п. 1 ст. 179 - т.е. та "другая", которая воспользовалась или злонамеренно согласилась с кем-то.]...
И т.д.

Вот что хотите делайте, но здесь нигде нет очевидного отнесения потерпевшего к сторонам сделки. Только там, где сказано в п. 2 о том, что есть потерпевший, а есть - "другая сторона сделки". Но на самом деле не оговорено, относительно кого она "другая" - относительно потерпевшего или еще кого-то. Ну не сказано там этого.

Смотрите, если было бы "...то потерпевшему, являющемуся стороной данной сделки, другая сторона данной сделки возвращает все, полученное ею по данной сделке..." - тогда все ясно, и что потерпевший - сторона данной сделки, и что речь идет об одной и той же сделке, о которой сказано в п. 1 как о потенциально недействительной и т.д.

Но ведь сказано не так? Не так.
Вот на это наш уважаемый истец и напирает.

Вопрос стоит не о (не)понимании закона, а о возможности различного подхода к толкованию его норм. Очевидно, что закон не есть богоданная истина. Так что, ИМХО, полезно уметь видеть и использовать не только то, что было сознательно заложено в норме нормотворческим субъектом, но и то, что там можно усмотреть при том или ином подходе к его толкованию.

Так вот наш Заяц шибко талантливый по части нетривиального прочтения законов. Даром что неюрист. Что любопытно, весьма часто ему удается убедить суды в правильности именно его трактовки. Не исключено, что удастся и сейчас.

в процессе обжалования судебного решения за Ежом признали право на этот объект

Суд признал право пользования Зайца на этот объект и обязал разных третьих лиц не чинить ему препятствий в приватизации. Еж подал на кассацию и при обжаловании приложил кучку сомнительных документов в обоснование своих прав. Кассация укорила суд первой инстанции в том, что он не исследовал эти документы (которых на момент рассмотрения им дела не было и в помине, в деле они не фигурировали) и вернули дело тому же судье. За Ежом ничего не признавали, просто потребовали пересмотреть дело и доисследовать/рассмотреть эти документы. Заяц хочет признать сделку незаконной и сразу получить все, что вернется по сделке, непосредственно в свои руки.

Доказать фальшивку с документами не проблема. Да и вообще про само дело вопросов нет, тем более, что напрямую нас это никак не касается.

Просто очень заинтересовал вопрос, нет ли где конкретной нормы, куда его ткнуть, что он не может использовать ст. 179 ГК РФ и как потерпевший. Да и вообще любопытно было порассуждать о возможностях разного прочтения понятия "потерпевший" в ГК РФ. Но обсуждение, похоже, не складывается.

ОК, если нужна дополнительная информация - задавайте конкретные вопросы.
Если других мнений и рассуждений по этой теме нет и все согласны с Pastic, тема снимается с обсуждения.

Вы просто спросите гражданина Зайца: какое принадлежащие ему субъективное право он считает нарушенным? Какой свой частный интерес он собрался защищать?  Тогда ответ дать легче.
Если ему стало известно о факте мошенничества,  и свербит гражданский долг, пусть сообщит органам.

Субъективное право пожизненного наследуемого владения и, заодно, право приватизировать данный объект.

Фабула нарушения: За зайцем в черти-каких мохнатых годах было закреплено право пожизненного наследуемого владения. Он себе и владел, и пользовался. Ну, нерегулярно, но тем не менее. И тут вдруг выясняется, что некто Ёж на основании договора, заключенного с Лисой, зарегистрировал на себя право собственности на этот заячий объект, расположился на нем, настроил всякого и Зайца на порог не пускает.

Гражданин Заяц обратился в суд. Суд согласился, что данный факт нарушения имел место, признал право пользования данным объектом за Зайцем и обязал третьих лиц не чинить Зайцу препятствия в приватизации данного объекта.

Еж обжаловал. Все вернулось вначало. Соответственно, Заяц теперь горит праведным гневом и жаждет крови А мы его пытаемся удержать в границах разумного

Не может. Ненадлежащий истец.

Это на первый взгляд очевидно. Но у нас встал вопрос, есть ли где-то конкретная норма об этом, куда нам можно было бы ткнуть носом нашего уважаемого товарища Зайца , который - будучи неюристом, - напирает, что он очень даже надлежащий.

Обман ежа, а не зайца. С зайцем лиса ни в какие правоотношения не вступала.

Разумеется.
Но где бы найти норму, в которой было бы черным по белому сказано, что потерпевшим (для целей ст. 179 или вообще) может быть только и исключительно тот, кто участвовал в сделке? Единственный аргумент в пользу этого - указание на другую сторону (относительно потерпевшего) в ч. 2 ст. 179 ГК РФ: "...потерпевшему возвращается другой стороной все полученное ею по сделке" указание на "...имущество, полученное по сделке потерпевшим от другой стороны, а также причитавшееся ему в возмещение переданного другой стороне".

В общем-то единственное и - и при этом косвенное указание на то, что потерпевший является одной из сторон данной сделки - это упоминание об имуществе, полученном им по данной сделке. Но на самом деле эта фраза говорит о том, что некто (потерпевший) что-то получает по этой сделке. О том, что он является ее стороной, эта фраза на самом деле ничего нам не говорит.

Бред конечно, и вроде бы ясно, что тут имел виду законодатель... а на деле вот не можем убедить нашего господина Зайца.

Мы ж с чем бьемся... В ст. 179 ГК РФ не сказано, что потерпевший должен быть непосредственным объектом данного обмана. Там вообще потерпевший никак не характеризуется.

И даже, отвлекаясь от темы о потерпевшем, по большому счету там даже не сказано, что обман должен быть обманом одной стороны другой стороной. Если подойти к прочтению текста ст. 179 формально, то там сказано - сделка, совершенная [кем-то] под влиянием [чьего-то/какого-то ] обмана... может быть признана судом недействительной по иску [какого-то] потерпевшего. И даже если считать, что обман здесь конструируется по той же модели, что и злонамеренное соглашение или невыгодные условия, - т.е. одна сторона сделки обманывает другую и в результате совершается сделка, - то все равно ниоткуда не следует, что потерпевшим тут будет только и исключительно обманутая сторона сделки.

Вчитайтесь в текст:

1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
2. Если сделка признана недействительной по одному из оснований, указанных в пункте 1 настоящей статьи, то потерпевшему возвращается другой стороной все полученное ею по сделке, а при невозможности возвратить полученное в натуре возмещается его стоимость в деньгах. Имущество, полученное по сделке потерпевшим от другой стороны, а также причитавшееся ему в возмещение переданного другой стороне, обращается в доход Российской Федерации. При невозможности передать имущество в доход государства в натуре взыскивается его стоимость в деньгах. Кроме того, потерпевшему возмещается другой стороной причиненный ему реальный ущерб.

Да и в целом, если взглянуть на это более глобально, то по сути в результате такой сделки, как мы описали вверху, потерпевшим становится и вторая, обманутая сторона сделки, и собственник избушки.

Собственник избушки, действительно, от обмана не страдает - его никто не обманывал, тут всё чисто. Он себе жил не тужил. Но в результате сделки каких-то двух сторон, не имеющих к нему ни малейшего отношения, он, тем не менее, оказывается вроде бы как уже почти без своей избушки. И он теперь вынужден суетиться, истребовать её у приобретателя по данной обманной сделке (Ежа), что-то доказывать и проч.

То есть налицо негативные последствия в результате данной сделки. Причинно-следственная связь... Чем не потерпевший?

При этом вторая, обманутая сторона сделки - наш Ёж, - получается аж дважды потерпевшим:
- сначала его обманывают, информируя, что сделка может быть заключена. Результат - неблагоприятные последствия в виде принятия Ежом решения вступить в сделку, которая на самом деле не может быть совершена ввиду того, что ее вторая сторона - ненадлежащее лицо для данной сделки.
- затем он, заключив данную сделку, в обмен на свои деньги получает имущество, которое ему принадлежать не может и которое у него Заяц с так или иначе отберет по суду.

Ваш первый пост и есть флуд

В таком случае - если уж Вы так жаждете перехода на личности, то Ваш ответ говорит:
- во-первых о поверхностности его автора;
- во-вторых - о наличии у него избытка свободного времени для написания бессмысленных ответов на темы, в которых ему нечего сказать по существу;
- в-третьих - об элементарном отсутствии воспитания.

Заранее хотим предупредить, что в дальнейшем на посты не по существу вопроса отвечать не будем, это бессмысленная и неэффективная трата времени. В связи с чем, опять-таки заранее, приносим свои извинения желающим поговорить о личностях авторов. Да, мы идиоты, да, мы тут пишем флуд, да, мы тупицы и ничего не смыслим в российской цивилистике и в российском земельном праве. На сём тему наших личных качеств считаем исчерпанной.

С вниманием и интересом выслушаем любые замечания и рассуждения по существу вопроса.





Добавлено в [mergetime]1208867986[/mergetime]
Если провести аналогию с уголовным правом - может же от столкновения двух машин пострадать пешеход или бабушка у подъезда от взрыва братками припаркованного по соседству с нею мерседеса олигарха?

Будут ли такой пешеход и такая бабушка считаться потерпевшими по УК? Действительно ли российский уголовноправовой подход к квалификации лица как потерпевшего так явно расходится с гражданско-правовым? Если да, то было бы интересно узнать, чем объясняется такое расхождение?