kwazi-Me

простите, ВладимирD, но это (особенно выделенное):

но федеральным законом отнесение тех или иных помещений к общим до ЖК не регулировалось. Был, например, московский закон, по которому некоторые виды помещений относились к общим, например, технический этаж. Вот технический этаж общим и был, на него ст. 290 ГК и распространялась в полной мере. А другие помещения, которые после вступления в силу ЖК стали относиться к общим, раньше ими не были. Вот в чем суть-то.

Только если это право возникло до вступления в силу ЖК, то к общему имуществу можно было причислить одни помещения, а если после - другие. Если дом сдан в эксплуатацию до 2005 года - ситуация одна, если после - другая. Изменился порядок отнесения имущества к общему. Этот порядок применяется при распределении площадей, но не тогда, когда все уже поделено и оформлено в собственность на законных основаниях.

----- вообще какая то ..... Уж простите еще разик за резкость.


Многоквартирный жилой дом состоит из двух "кусков":
1. помещений (жилых, нежилых), принадлежащим лицам (физическим\юридическим);
2. общего имущества - т.е. того, что остается в здании за вычетом п.1 (и также составляет здание) (до 2005) + земельный участок (с 2005)

В право собственности на квартиру "входит" и право на общее имущество дома, квартира является как бы объектом права собственности с "прицепом" (ну или "составным") - внимательно читаем ст. 289 ГК, в которой упоминается и ОИ, и есть отсылка к следующей ст. 290 ГК, которая
определяет состав (виды) общего имущества (помещения+несущие конструкции+коммуникации+оборудование).

То обстоятельство, что виды помещений не уточняются (не перечисляются колясочные, лифтерные, подвалы, чердаки и т.п.) - на возникновение права общей долевой собственности на них, возникающее в силу закона (ст. 290 ГК), не влияет
И ЖК тут не причем.

290 содержит основные критерии отнесения помещения к общему имуществу, повторенные дословно в ЖК:
- помещение не должно быть частью квартир
- помещение должно обслуживать более одной квартиры

Поэтому ОБЩИМ имущество становится не по причине поименования конкретных помещений или усмотрения муниципалов (которые долгие годы благодаря точке зрения подобной Вашей, распоряжались общим имуществом по своему усмотрению), а по прямому указанию закона.

Именно поэтому ОИ (доля в праве на него) не имеет самостоятельного значения.

Поэтому собственникам помещений, составляющих (в бОльшей степени) многоквартирный жилой дом, ДОСТАТОЧНО 290 было всегда для того, чтобы использовать механизмы защиты в отношении спорного помещения (но не работало, или работало в редких заносных вариантах)

Поэтому ОИ собственников помещений многоквартирного жилого дома не может являться объектом собственности третьих лиц, НЕ ИМЕЮЩИХ на праве собственности помещений, находящихся в этом многоквартирном жилом доме.

а норма 290 не работала, потому что (не только в виду несовершенства кондоминиумов) передавать "балансодержание" многоквартирных домов кому-то (читай жильцам) власти было не выгодно. Не стоит забывать об арендах, выкупах - прямых источниках местных бюджетов.
А местное нормотворчество относило к ОИ то, что ни самим использовать не было возможности, ни другим. так что не жалко. Вот и перечисляли техподвалы и тех чердаки с оборудованиями, да рамками всякими.

и наконец, в 2005, когда "перечислили", в ч. 2 ст. 290 ГК появилась гиперссылка на 36 ЖК, и 290 "приобрела смысл".

Это при том, что в ее тексте не содержалось никаких отсылок или оговорок (как не было их в вводном законе) относительно того, что норма ст.290 не применяется до принятия ЖК (или иного НПА, содержащего перечень ОИ).
Да и перечень этот не закрытый в принципе.

Так что никакой "порядок отнесения" не менялся. Он не изменился ни на йоту. Выжали все по максимуму, теперь замутили "в обратку". И еще отожмут.
А судебное разъяснение такое "новое и свежее", потому что ничего иного быть не может. Нормы то все в порядке, менять особо ничего не надо, в плане определения ОИ. Правоприменение отстает.
а про "добросовестных приобретателей" как всегда забыли. Им же нужнее. просуетятся.

Веняправ-таки с самого начала.

Вы проанализируйте 289-290, абстрагируясь от ЖК и местных нормотворчеств.

мир

Вот еще что вдогонку.

Если обратить внимание на ст. 289 ГК, то в ней можно увидеть логическое подтверждение вот этого

понятия "помещение в многоквартирном доме" и "общее имущество" соотносятся друг с другом как часть и целое, и...самостоятельного значения общее имущество (или доля в нем) не имеет

В право собственности на квартиру входит и право на общее имущество.
Указанная связка подтверждается и легальным определением "квартиры", данного в ч.3 ст. 16 ЖК РФ
Далее законодатель в ст. 290 определяет состав общего имущества среди прочего названы общие помещения дома,
а более детально состав ОИ указан в ст. 36 ЖК

Таким образом, связи статей ГК и ЖК подтверждают мое мнение, что

многоквартирный жилой дом состоит из двух "кусков":
1. помещений (жилых, нежилых), принадлежащим лицам (физическим\юридическим),
2. общего имущества - т.е. того, что остается в здании (составляет здание) + земельный участок
Поэтому собственникам помещений, составляющих (в бОльшей степени) многоквартирный жилой дом, ДОСТАТОЧНО ПРАВА ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ, возникающее в силу закона, для того, чтобы использовать механизмы защиты в отношении спорного помещения.

[b]Добавлено немного позже:

Первая инстанция удовлетворила наш иск об "отъеме" подвального помещения у предпринимателя, ждем кассацию

Вдохновляет! тьфу-тьфу-тьфу

а обстоятельства передачи помещения предпринимателю можете описать?
и дату

Если быть точным, то ст. 36 ЖК РФ не содержит (и не может, т.к. для этого есть свои НПА по техинвентаризации и строительству, например, Постановление Госстроя РФ от 27.09.2003 N 170 "Об утверждении Правил и норм технической эксплуатации жилищного фонда") определения технического подвала, поэтому приведенное Вами толкование не совсем корректно. Упоминание технического подвала в начале Вашего тезиса - не логично. Не трогайте сразу тех.подвал.
"Не совсем", поскольку указанная статья содержит критерии отнесения ЛЮБОГО помещения к общему имуществу. Если первый критерий Вы определяете точно на все 100%, то при определении второго получается смешение самого критерия (предназначенные для обслуживания более одного помещения в данном доме) и одного из видов этого имущества (инженерные коммуникации).
Думаю, для "чистоты эксперимента" лучше дословно воспроизвести часть нормы ст. 36, указав отдельно (или далее), что сами по себе и технические подвалы, и инженерные коммуникации (которые, кстати являются общим имуществом и без привязки к какому-либо помещению), а тем более, "два в одном" - составляют общее имущество собственников помещений многоквартирного жилого дома и не могут являться объектом собственности третьих лиц, НЕ ИМЕЮЩИХ на праве собственности помещений, находящихся в этом многоквартирном жилом доме (не считая спорного помещения). Обратное противоречило бы смыслу самой ст. 36 ЖК РФ. Ведь понятия "помещение в многоквартирном доме" и "общее имущество" соотносятся друг с другом как часть и целое, и, как Вы ранее справедливо отмечали, самостоятельного значения общее имущество (или доля в нем) не имеет. Кстати, был Пленум ВАС на эту тему очень подробный.
Поэтому Ваш второй подпункт, думаю, надо изложить иначе. Начните "издалека", чтобы "читатели" не оценивали формально "укороченную" логическую цепочку, не упрощайте:
-критерии (по ст.36)
-виды ОИ
-спорные помещения = ОИ + преюдиция
-ОИ не может принадлежать третьим лицам

Далее. На основании изложенного мною выше, вывод суда о том, что только само помещение должно быть предназначено «исключительно для обслуживания более одно-го помещения в данном доме» - верен с небольшой оговоркой: если суд не исключает инженерные коммуникации сами по себе из перечня ОИ, данного в ст.36 (что было бы глупо с их стороны). И КС РФ - тут обратного ничего не придумал.

Раз в решении Василеостровского суда сказано ли, что если в подвале нет коммуникаций, то он не может являться ОИ (или в иной формулировке наличие\отсутствие инж. коммуникации в помещении поставлено в зависимость для определения помещения как ОИ) - то, боюсь, подобное мнение не одиноко. В Ростове-на-Дону было вынесено, на моей памяти было несколько противоположных решений: в одном случае - "просто" прохождение труб помешало признать право собственности на подвальное помещение, в двух других - нет.

Вывод суда о том, что

"… такие же коммуника-ционные трубы … проходят через квартиры …"

противоречит

само помещение должно быть предназначено «исключительно для обслуживания более одно-го помещения в данном доме»

- даже если он, по Вашему мнению, и неверен.

Хотелось бы текст обжалуемого акта посмотреть на предмет рассматриваемых формулировок для верности.

Наличие\отсутствие какого-либо оборудования в помещениях (в т.ч. подвальных), которое непосредственно обслуживает (предназначенное) более одного жилого помещения многоквартирного дома на статус этих помещений не влияет. Главное, чтобы это помещение - НЕ БЫЛО ЧАСТЬЮ КВАРТИР - это основное. Об этом нарочно не помнят муниципалы, а суды им в этом усиленно помогают. И совсем не обязательно, чтобы рассматриваемые помещения ФАКТИЧЕСКИ ИСПОЛЬЗОВАЛИСЬ жильцами в той или иной форме.
Многоквартирный жилой дом состоит из двух "кусков":
1. помещений (жилых, нежилых), принадлежащим лицам (физическим\юридическим),
2. общего имущества - т.е. того, что остается в здании (составляет здание) + земельный участок
Поэтому собственникам помещений, составляющих (в бОльшей степени) многоквартирный жилой дом, ДОСТАТОЧНО ПРАВА ОБЩЕЙ ДОЛЕВОЙ СОБСТВЕННОСТИ, возникающее в силу закона, для того, чтобы использовать механизмы защиты в отношении спорного помещения.

По поводу "самостоятельного назначения".
Мое убеждение (не смотря на то, что подобные "казусы" по вине муниципалов\судов вызывают у меня острые обострения злобы и "рука тянется к пулемету")))) таково:
-если муниципалы произвели отчуждение (или по иным основаниям помещения приобрели собственников) до вступления в силу ЖК (ибо с этого момента не смотря на ст.290 ГК!!! у нас дали официальный старт ТСЖам и самое главное, начали исключать из реестров муниципальной собственности многоквартирные дома и передавать их "на баланс" жильцов), то как бы это помещение на тот момент не приобрело официального статуса ОИ и "закон обратной силы не имеет", сделку не порушите
-если после - вперед на танки.

повторюсь. 290 никто не отменял. только клали на нее всегда. и делали вид, что никто ничего не понимает. и отголоски этого непонимания мы имеем счастье лицезреть периодически.

по поводу п. 4 - формально они правы, насчет

для причисления спорных объ-ектов к общему имуществу многоквартирного дома необходимо, чтобы именно само помещение предназначалось для обслуживания более одного помещения в многоквар-тирном доме

но, видимо, применив "утрату самостоятельного назначения" (дикость такая просто жуть!!!! пдыщ-пыдыщ) - обосновали, что спорное помещение уже не обслуживает более одного помещения.
занесли им по-ходу собственники (или с КУГИ есть договоренность по таким спорам, или практику сложившуюся поддерживают ил все вместе - а то как волна покатится по матушке России))) (предпринимателей выселять начнут, а они столько денег влупили) что поколеблется стабильность гражданского оборота и судьба малого и среднего предпринимательства повиснет на волоске -и в целом, если серьезно, не желательно это).
а все по тому, что в свое время на 290 клали, а потом прозрели, а мины заложены уже, карты потеряны, а минеры на пенсии.

а покачать на предмет того, что акт субъекта ниже по силе Федерального закона (распоряжение КУГИ против ЖК)?

к сожалению, я так думаю (с), хотя попытка и не пытка, ВС не снесет.
но если да, то оповещайте. удачи и спокойствия.

попробуйте объяснить им, насчет того, из чего состоит многоквартирный жилой дом. и что общее имущество - это все (без исключений и оговорок), что не является частью квартир а вдруг...

Добавлено немного позже:

Плюс этот нехороший человек сделал реконструкцию одного из подвалов (занижен пол, снесены капитальные стены в рамках укрытия ГО).

а подробнее по поводу ГО?
есть статус укрытия (защитного сооружения) ГО ЧС?
уточните у шойговцев. если еще у них в большом красном талмуде есть ваш подвал, то есть вариант проверить нехорошего человека на согласование реконструкции с МЧС. и вообще правомерности действий КУГИ.
Есть приказ министра по поводу использования ЗС ГО в мирное время в хоз целях. С собственность нельзя. аренда с условиями. реконструировать нельзя. в случае необходимости освобождать в теч. 12 часов.
но есть приказ о порядке списания.
толцыте ))

дааа.
камент один - были у меня у дулимовой дела. но чтоба так её заштырило...она ж правовед

Давность в этом случае не проходит совершенно - в ГК "открыто и добросовестно", а по самоволке открытость есть, а добросовестность под большим сомнением, так как самовольщик не мог не знать, что поселился на этой земле незаконно (без соответствующих разрешений и отводов), а это уже административное правонарушение. И с них всех по 500 рублей уже под протокол собрали.

в условии было 20 лет как домик стоит. самовольный строитель (если жив) пусть не заходит с иском. иное лицо (постоянно проживающее, владеющее) может и не знать, что с доками.
кроме того, собственник (муниципал) длительное время не проявлял свои возражения относительно того, чтобы самовольщик пользовался земельным участком. и, возможно, своим бездействием выразил отказ от своей собственности.
исходных обстоятельств мало.

заранее сказал, "попробовать можно"

ну а решения такие я видел, кому интересно