АртёмУфа

АртёмУфа, дело не в том, что правоприменитель умнее

Согласен, я неправильно выразился. Некорректно вообще ставить вопрос, кто умнее - законодатель или правоприменитель

Просто, во-первых, он имеет дело с практикой, не доступной правотворителю

Здесь не согласен. Правоприменитель имеет дело с практикой по определению, но это не значит, что множество конкретных ситуаций недоступно законодателю в принципе, сложнее его предвидеть - бесспорно.

и потому может использовать ресурс значений, заложенный в словах

И здесь согласен. Но зачем не совпадающий по объёму с буквой нормы результат называть "выявлением действительной воли законодателя"? Зачем вообще вводить этот параметр? Я понимаю, что требования справедливости\ещё чего-то у конкретного правоприменителя могут отличаться от буквы нормы права, ну дык в чём проблема так это и назвать?

обычно текст сам это подразумевает, так как шире его буквального понимания самим автором (и это понятно, ведь слова, из которых состоит текст, и правила их построения изобретены не автором)

Слово "обычно" здесь имеет существенное значение? Если да, то какие ситуации разумеются под "необычно"?
Если без этого ("обычно") слова, то тоже согласен и с той же оговоркой: вещи всё-таки нужно звать своими именами

Не скажу, что наши законы гениальны, однако многозначность слов, растущая в геометрической (или какой там?) прогрессии в их сочетаниях и сложных текстах, испытывающих серьезное напряжение вследствие их практического применения, конечно, не оставляет шанса теории моносмыслового текста.

Не согласен, если признать за правоприменителем возможность создания новой нормы права

АртёмУфа, ничего страшного в толковании норм права правоприменителем на самом деле нет, техника выявления "воли законодателя" стара как мир

Да как сказать...Право применяется к правоотношениям либо на основании норм права, либо на основании "действительная воля законодателя". Известная мне теория права прямо говорит о первом, и стыдливо прикрывает второе

Главное, чтобы этот правоприменитель был действительным представителем Общества, отражающим (и знающим) его интересы

Соглашусь с Вами, но это другой вопрос

За кем последнее слово: за законом или применителем, должно выбрать Общество

А механизм этого выбора каков?

АртёмУфа,
Вы не учитываете того, что законы не даруются свыше кем-либо мудрым и непогрешимым, а тоже пишутся людьми, а, следовательно, могут в силу разных причин некорректные формулировки нормы закона или иного нормативного акта

Почему не учитываю - вполне даже учитываю А вот теория права - нет. Или учитывает, но неверно излагает

В системе общего права есть хорошо разработанная теория толкования таких казусов.
Попробуйте найти книгу Джиффорда Д., Джиифорда К. "Правовая система Австралии", М., Юрид.лит-ра, 1988. (раздел об интерпретации парламентского акта).
И еще книгу Руперта Кросса "Прецедент в английском праве". М., 1985 ( там тоже есть глава о порядке интерпретации ( в частности, толкования по объему)

Это, бесспорно, интересно для общеюридической эрудиции, но сейчас у меня иная задача - обозначить проблему

А толкование по объему правоприменителем необходимо. Вот Вам небольшой пример.
В ст.1 Водного кодекса Российской Федерации 1995 года было дано такое определение "вода - химическое соединение водорода и кислорода, существующее в жидком, твердом и газообразном состояниях".
Но ведь химическим соединением водорода и кислорода является и перекись водорода.
Как Вы полагаете: оправдал бы суд какого-нибудь зятя, напоившего тещу перекисью, и со ссылкой на Водный кодекс утверждавшего : "Только маме стакан воды подал". Или все-таки суд применил бы ограничительное толкование?

Конечно необходимо. Вот только не нужно его называть "выявлением действительной воли законодателя". Максим Никонов чётко показал, что по крайней мере в одном случае эту волю выявить невозможно. А нецелесообразность подобной деятельности ясна и без его примера

Может быть, есть смысл говорить не о поиске "действительной воли законодателя" при толковании, а о "вчитывании" правоприменителем "ведомого дела" в текст?

По-моему, это спор о терминах. Да, Ваш термин точнее отражает суть деятельности правоприменителя. Но он не отвечает на вопрос: может ли правоприменитель создать на практике нечто отличное от (буквы) нормы права или не может? И на следующий вопрос: если может, то как этот результат зовётся в теории права?

совершенно верные сомнения в адекватности господствующих взглядов на проблему толкования юр. текстов. Сейчас нет времени написать свои мысли. Однако, понимание толкования напрямую зависит от решения ряда теоретических вопросов - о понятии права, нормы права, генезисе правовых норм в контексте разделения властей, о соотношении текста и нормы, раздичении/неразличении сложных и простых дел и т.д.

Спасибо за поддержку. Не согласен, что озвученный в первом посте вопрос связан с указанными Вами вопросами. Представляется, что для его решения достаточно обычный логики и знания теории права (за пределами проблемы) не требуется

Наша теория заточена в вопросе о толковании скорее на обеспечение нормативной стабильности и "неуклонной исполнимости" норм, проще говоря лояльности к письменным источникам

В смысле, а зарубежные теории толкования норм права иначе решают этот вопрос?

С какой целью составляется бумага, которая сразу же говорит о неисполнении вышеуказанных в тексте условий?

Вы полагаете, это существенно?
Хорошо, в тексте документа написано (варианты): 1) целью настоящего документа является юмор; 2) целью настоящего документа является исполнение сделки. Ваша квалификация (вопрос всем желающим ответить)?

Ещё варианты: 1) существенные условия сделки согласованы в одном документе, в другом документе сказано, что первый документ (указаны его номер и дата) его стороны договором не считают, даты обоих доков одинаковы; 2) то же самое, но дата второго дока - раньше даты первого; 3) то же самое, что и в варианте 1, сделка исполнена, но имеются разные по условиям оригиналы первого дока, исполненное соответствует лишь одному из оригиналов; 4) то же самое, что и в варианте 3 с отличием - исполненное не соответствует ни одному из оригиналов. Вопрос всегда один: заключена ли сделка?

Леночка, а почему бы вам в этой сталинке не открыть частную клиническую больницу, коек эдак на 2000, м?

Pastic, спасибо. Так понимаю, вероятность удовлетворения частной жалобы на отказ в восст.срока при изложенных обст-вах тоже стремиться к 100%?