Перейти к содержимому


Убежденность, что ваша работа необычайно важна, — верный симптом приближающегося нервного срыва. Бертран РАССЕЛ (1872–1970) английский философ, логик, математик




Newton

Регистрация: 22 Jul 2009
Offline Активность: 29 Jun 2011 12:40
-----

Мои сообщения

В теме: Нравственность и закон

06 September 2009 - 18:33

Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov сказал(а) 4.09.2009 - 19:56:

Цитата

Статистика значений субъективных данных была нужна только на этапе построения самой теории. .... А потом, когда начальные посылки были найдены (т.е. теория построена) – всё, - с этого момента мы работаем только с методом дедукции – как извлечение логических следствий из этих начальных всеобщих посылок

Итого: Теория построена на субъективных данных!!!
Как следствия, построенные на субъективных данных, могут быть всеобщими, т.е. независящими от времени, места и всего субъективного и т.д. непонятно.
Логические следствия лишь следствия субъективных данных. А значит, субъективны!

У данных (субъективных или объективных, полученных в результате реальных замеров) никаких логических следствий нет, и не может быть – поскольку это всего лишь данные (к примеру, числа - 33, 56 и т.д.), а из самих данных ничего не следует.
Зато на базе полученных данных (субъективных или объективных – без разницы) могут строиться теории (модели), объясняющие связь этих данных с какими-то причинами. Для этого определяются всеобщие логические утверждения, из которых уже можно извлекать логические следствия. Если следствия теории (модели) хорошо согласуются с данными (субъективными или объективными – без разницы) – то это хорошая рабочая теория и ей можно пользоваться. Причём, поскольку все выводы теории [аксиоматической] зависят только от начальных аксиом (и абсолютно не зависят ни от времени, ни от места, ни от субъективных мнений людей), - то можно говорить об объективности следствий (относительно аксиом).

В теме: Нравственность и закон

05 September 2009 - 22:37

Cokol

Cokol сказал(а) 5.09.2009 - 14:41:

Newton сказал(а)

А какой тогда смысл говорить о правах [человека], если  они берутся из юридических законов?

смысл - в уменьшении уровня принуждений.

Сначала необходимо чётко разобраться, что же, - право или закон - должно являться основой, а что из них - следствием.
Если права [человека] брать из юридических законов – то это уже будут не права [человека], а полный произвол закона, это будет полным попранием всех прав [человека], причём, на законном основании – и ни о каком уменьшении уровня принуждений в обществе здесь уже речи быть не может (поскольку юридические законы могут быть абсолютно любыми).
Если же мы ставим перед собой цель добиться снижения уровня принуждений в обществе, то сначала надо определиться с правами [человека] (что значит, надо построить теорию [аксиоматическую]), а уж потом на базе этой теории прав, принимать юридические законы, которые гарантировали бы соблюдение этих самых прав [человека].
Тогда законы, которые будут соответствовать теории прав – будут правовыми законами.

В теме: Нравственность и закон

05 September 2009 - 12:05

Cokol

Cokol сказал(а) 5.09.2009 - 0:42:

Newton сказал(а)

... права [человека] зависят от юридических законов?

... ответ на Ваш вопрос буде положительным - права [человека] зависят от юридических законов.

А какой тогда смысл говорить о правах [человека], если они берутся из юридических законов?
Получается, это понятие - "права [человека]"– не нужно вообще?

В теме: Нравственность и закон

04 September 2009 - 23:10

Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov сказал(а) 4.09.2009 - 19:56:

Newton сказал(а)

А я говорю про права теоретические, которые не зависят от существующих юридических норм.

Опять же, ваши теоретические права, обусловлены условиями места и времени.

Где это Вы увидели, что права, которые следуют из аксиоматической теории, зависят от места или времени?

Newton сказал(а)

Так что мы подошли к более острому вопросу, – существуют ли права [человека] вне существующих юридических норм?

Итак, повторю вопрос, - права [человека] зависят от юридических законов?

Dmitry Belyakov сказал(а)

... государство, т.е. по вашему самый сильный. Оно отбирает у потерпевшего всё. К кому будет жаловаться потерпевший, как будет защищать свои права? Да и будут ли это его права, если он уже не ощущает связи с отобранным?

Это о каких правах Вы собственно заговорили? Может, о тех самых, которые прописаны в юридических законах? и которые могут меняться туда-сюда в зависимости от места и времени? Тогда не стоит тужиться и искать правды – похлопайте потерпевшего по плечу и приободрите его, - мол, данный "пространственно-временной" юридический закон, по которому государство "отобрало у вас всё" – и определяет ваши права – в данном случае их полное отсутствие. Так что ничьи права не нарушены!
И у потерпевшего нет ровно никаких оснований переживать – ведь его права государством не могут быть нарушены в принципе! - Раз нет юридического закона, защищающего его права, – значит, нет и этого права!
Не так ли?

В теме: Нравственность и закон

04 September 2009 - 14:10

Dmitry Belyakov

Dmitry Belyakov сказал(а) 3.09.2009 - 19:57:

Цитата

Аксиоматическая. Поскольку только аксиоматическая теория может гарантировать как истинность своих выводов (относительно аксиом), так и непротиворечивость их между собой.

Вы помниться говорили о статистике...
...Так как же тут можно что-то гарантировать, если в основе субъективный материал?

Статистика значений субъективных данных была нужна только на этапе построения самой теории. Тогда применялся метод индукции, когда на базе частные статистических данных находились общие посылки теории. А потом, когда начальные посылки были найдены (т.е. теория построена) – всё, - с этого момента мы работаем только с методом дедукции – как извлечение логических следствий из этих начальных всеобщих посылок, что гарантирует нам непротиворечивость всех выводов между собой.

Dmitry Belyakov сказал(а)

По законам северных штатов негр - человек, а не раб. Субъект права.
По законам южных штатов негр - раб, т.е. вещь. Не субъект права.
Вопрос был: является ли раб субъектом права?

Цитата

Две противоречащие теории, - какая из них правильная? Ведь юридические законы можно построить на любой из них.

Вы сами ограничили их действие пространством: Север и Юг.

Вы говорите про права юридические - и в своих рассуждениях Вы правы. А я говорю про права теоретические, которые не зависят от существующих юридических норм.
Так что мы подошли к более острому вопросу, – существуют ли права [человека] вне существующих юридических норм?