Сообщений в теме: 18

[max95]

Здравствуйте!
Квартира - собственники бабушка, дедушка, два сына. Ребенок одного из сыновей зарегистрирован на данной жил.площади. Жена никогда не была зарегистрирована. В 2004 году они расторгли брак, жена с ребенком выехала из квартиры. В наст. время бабушка и дедушка хотят выписать ребенка из квартиры. Можно ли признать ребенка утратившим п/п квапртирой? Подскажите, как можно выписать его? Мама против, хотя нсколько я помню, местом жительства детей признается место жительства родителей. Дите проживает с мамой, но мама "снимает" квартиру, папа там не живет уже год, уехал в другой город. Очень жду советов

[LLL]

Мне кажется надо сначала определить с кем после развода остается ребенок, либо соглашением родителей либо, если нет согласия, через суд, если ребенок остается с матерью т.е. будет проживать с ней снимать его с регистрации. Только вот какой иск подавать, это вопрос!
Тут были мнения, что нельзя просить определить место жительства ребенка с другим родителем, только с собой. Думаю пока не будет соглашения родителей (решения суда) о том с кем будет проживать ребенок вопрос о снятии с рег учета будет не решить.
При отс. согл. родителей в деле будут учавствовать ООП, будут производить обследование жилплощади. Есть ли у матери регистрация по пост. месту жительства?

Может что то в таком духе:

Прошу суд определить место жительства ребенка, т.к. согласия между нами родителями нет, в случае определения места жительства с матерью прошу снять с рег. учета по месту жительства отца.

Какие коментарии?

[petroff]

а если папе просто выписаться?

[max95]

а если папе просто выписаться?

Папа уже "выписан", и проживает в другом городе, и сам будет выступать в качестве соистца вместе с бабушкой и дедушкой, а соглашение между ними достигнуто устное, ребенок после расторжения брака с 2004 года проживает с мамой, у которой есть регистрация по м/ж по другому адресу. Но мама против снятия ребенка с регю учета, мотивировка - что не имеет возможности прописать сына по месту своей регистрации, так как собственники не дают согласия. На какие нормы права ссылаться? Я думаю, так как папа будет просить вместе с другими истцами защитить право собственности, то ст. 304 ГК РФ, ст. 60 п. 4 СК РФ, 31-35 ЖК РФ, Правила регистрации граждан по м/ж, Закон РФ о праве граждан на свободу выбора м/ж и.... Но ведь это ЕГО ребенок....а мама против
Ваши замечания и соображения?

[petroff]

ребенок проживает с одним из родителей. папа и мама живут и зарегистрированы в другом месте. на каком основании ребенок зареген здесь? и мало ли, что не хочет мать.
а то, что его не регистрируют по другому месту жительства, так это уже второй вопрос.
ИМХО это не может препятствовать снятию ребенка с рег.учета. хоть бомжом пусть станет.

[LLL]

что не имеет возможности прописать сына по месту своей регистрации, так как собственники не дают согласия

верно, без согласия собственников не зарегистрировать. В новом ЖК даже прицепитца не к чему, да и в старом ст. 132 использовалась, я так понимаю, к договору комм. найма, а у матери право пользования.

Я думаю, так как папа будет просить вместе с другими истцами защитить право собственности, то ст. 304 ГК РФ, ст. 60 п. 4 СК РФ, 31-35 ЖК РФ, Правила регистрации граждан по м/ж, Закон РФ о праве граждан на свободу выбора м/ж и....

в любом случае надо доказывать непроживание ребенка в спорной квартире, причем временое отсустсвие не дает здесь желаемого эфекта. В отношении ЖК необходимо доказывать что перестал быть членом семьи собственника в смысле ЖК т.е. перестал проживать совместно с собственником, переехал на другое пост. место жит. в связи с чем утратил право пользования на равне с собственником ст. 31 п.2, п.4.

Ст.31
К членам семьи собственника жилого помещения относятся проживающие совместно с данным собственником в принадлежащем ему жилом помещении его супруг, а также дети и родители данного собственника.

Думается письменное соглашение о проживании реб. с матерью, в связи с разводом, будет хорошим доказательством.

[max95]

Спасибо большое за советы.

Думается письменное соглашение о проживании реб. с матерью, в связи с разводом, будет хорошим доказательством.

Согласна, но это невозможно, поскольку мама ни о каких соглашениях слышать не хочет. Есть на данный момент де факто - ребенок с мамой живет. Может, у кого-то есть практика, поделитесь, большое плиз заранее. Мне кажется, что к этому случаю применимы нормы старого ЖК, так как регистрировался ребенок до вступления нового в силу, а это осложняет задачу.

Добавлено @ 15:48

большое плиз заранее

Блин, голова не варит после рабочего дня, большое сэнкс, конечно!

[Скорпион]

Ситуация действительно сложная.
1) Во-первых, абсолютно правильной является позиция LLL о необходимости установить с кем после расторжения брака остается проживать ребенок. При условии, что это - мать см.п.2
2) Ребенок после расторжения брака не перестает, в отличие от супруги, являться членом семьи сособственника, поэтому положения ч.4 ст.31 ЖК РФ в этом случае неприменимы и ребенок на законных основаниях вселенный (не зарегистированный, а именно вселенный) в жилое помещение, вправе продолжать пользоваться им после расторжения брака родителей.
3) Вместе с тем, судебная практика не признает регистрацию единственным основанием для наличия права проживания в жилом помещении. Указание на несогласие собственников жилого помещения, в котором проживает мать, противоречит ст.679 ГК РФ, в соответствии с которой, с согласия наймодателя, нанимателя и граждан, постоянно с ним проживающих, в жилое помещение могут быть вселены другие граждане в качестве постоянно проживающих с нанимателем. При вселении несовершеннолетних детей такого согласия не требуется.
Вывод: если имеется вступившее в законную силу решение суда об оставлении ребенка с матерью, она на законных основаниях вселена в жилое помещение (которое, кстати, может быть лучше, чем жилье отца), ребенок реально проживает с матерью, то есть также вселен в данное жилое помещение, суд вполне может принять решение о выселении ребенка и вселении его в жилое помещение, в котором проживает его мать.
Именно с таким требованием и нужно обращаться в суд.

[max95]

если имеется вступившее в законную силу решение суда об оставлении ребенка с матерью

не имеется

она на законных основаниях вселена в жилое помещение

она формально прописана, а проживает в съемной квартире

ребенок реально проживает с матерью

реально. Как доказать? Акт проверки паспортного режима будет 1 июня по спорной квартире, там будет отражено, что дите не живет там, но признать его утратившим право пользования К А К ?????

выселении ребенка и вселении его в жилое помещение, в котором проживает его мать.

кого выселять, если он и так там не живет?
А бабке с дедом что делать? Ребенок для них член семьи?
Вижу один выход - надо папаньке приезжать из своего далекого места жительства, и писать самому заявление в ЖЭУ...

[LLL]

Скорпион

Указание на несогласие собственников жилого помещения, в котором проживает мать, противоречит ст.679 ГК РФ, в соответствии с которой, с согласия наймодателя, нанимателя и граждан, постоянно с ним проживающих, в жилое помещение могут быть вселены другие граждане в качестве постоянно проживающих с нанимателем. При вселении несовершеннолетних детей такого согласия не требуется.

Заметьте что в приведенной статье речь идет о нанимателях, а мать, я так понимаю, была вселена собственниками как член семьи т.е. без всякого договора найма приобрела право пользования наравне с собственниками ст. 127 ЖК РСФСР. Причем тут договор найма?


max95

Мысль такая пришла, как вариант к размышлению, попытаться признать регистрацию и вселение несовершеннолетнего незаконной, это уже иск от бабки с дедом к ребенку и папаньке, если они конечно согласие на вселение ребенка не давали. Вселение ребенка есть не что иное как пользование имуществом т.е. извлечение из него полезных свойств, а так же распоряжение т.е. частичная передача прав на имущество другому лицу (ребенку - право пользования).

Статья 246. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляется по соглашению всех ее участников.
2. Участник долевой собственности вправе по своему усмотрению продать, подарить, завещать, отдать в залог свою долю либо распорядиться ею иным образом с соблюдением при ее возмездном отчуждении правил, предусмотренных статьей 250 настоящего Кодекса.

Статья 247. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности

1. Владение и пользование имуществом, находящимся в долевой собственности, осуществляются по соглашению всех ее участников, а при недостижении согласия - в порядке, устанавливаемом судом.
2. Участник долевой собственности имеет право на предоставление в его владение и пользование части общего имущества, соразмерной его доле, а при невозможности этого вправе требовать от других участников, владеющих и пользующихся имуществом, приходящимся на его долю, соответствующей компенсации.

Применяем п.1 ст246 и п.1 ст.247, да и из анализа п.2 ст 246 видно что речь идет о доле, ребенок же получил право польз. на всю квартиру.

К стати, а спорная квартира в долевой или совместной собственности?


Добавлено @ 00:51

А бабке с дедом что делать? Ребенок для них член семьи?

нет, не член, но может быть признан таковым , при условии что был ими вселен в качестве члена.

Вижу один выход - надо папаньке приезжать из своего далекого места жительства, и писать самому заявление в ЖЭУ...

а, что это заявление дает без согласия матери?

[max95]

LLL

К стати, а спорная квартира в долевой или совместной собственности?

в долевой, так что суд может обязать папку приобрести жилье для дитяти

что это заявление дает без согласия матери?

мать-то при чем? Она там не прописана, выехала добровольно, и дите с собой забрала.

частичная передача прав на имущество другому лицу (ребенку - право пользования).

вот именно, баба с дедой разрешили ребенку пользоваться квартирой, теперь хотят отнять у ребенка это право, а папанька не может запретить несовершенноленему не пользоваться квартирой
Никакой правоприменительной практики по новому ЖК, естественно, еще не имеется, поэтому сложно сказать как будет решаться вопрос о признании ребенка утратившим право пользования жилым помещением. Однако, я думаю, если вопрос решать в комплексе . т.е. признавать жену утратившей право пользования жилым помещением (или не приобретшей?...) и одновременно определять место жительства ребенка, то в судебном порядке, возможно, наш вопрос разрешим.
И вопрос: уместно ли здесь упоминать п.4 ст. 60 СК, учитывая то, что мы будем просить суд защитить право собственности?

[LLL]

max95

в долевой, так что суд может обязать папку приобрести жилье для дитяти

мда, интересное замечание, это мы упустили!

мать-то при чем? Она там не прописана, выехала добровольно, и дите с собой забрала.

регистрация и снятие с рег учета с согласия обоих родителей.

вот именно, баба с дедой разрешили ребенку пользоваться квартирой,

усно или письменно?, а ребенок там вообще долго проживал или вообще фактически не вселялся?

Однако, я думаю, если вопрос решать в комплексе . т.е. признавать жену утратившей право пользования жилым помещением

я так понимаю она и не претендует ни на что, где спор в отношении ее, где нарушенное право?

И вопрос: уместно ли здесь упоминать п.4 ст. 60 СК, учитывая то, что мы будем просить суд защитить право собственности?

по моему этот пункт ничего не дает, ребенок не претендует на право собственности.

Вообще можно сделать переход ПС по 292 п.2, но этот вариант как я понимаю не рассматриваем.

[max95]

LLL

а ребенок там вообще долго проживал или вообще фактически не вселялся?

ребенок вселялся и жил там 2 года

[max95]

Вообще можно сделать переход ПС по 292 п.2, но этот вариант как я понимаю не рассматриваем.

Можно рассмотреть и этот вариант, но к ребенку, вселившемуся до вступления нового ЖК по-моему этот вариант не прокатит.

[Pastic]

Можно рассмотреть и этот вариант, но к ребенку, вселившемуся до вступления нового ЖК по-моему этот вариант не прокатит.

Важен не момент вселения, а момент перехода права собственности.

[max95]

Так как же все-таки грамотно произвести процедуру снятия ребенка с регистрационного учета?

[LLL]

Rex

Вы так думаете?
Внук всегда член семьи и никогда не станет бывшим.

где написано, что внук член семьи?

[refdr8]

Rex

Вы так думаете?
Внук всегда член семьи и никогда не станет бывшим.

где написано, что внук член семьи?

Согласен, что внук - не обязательно член семьи, по ЖК к членам семьи относиться супруг, дети и родители. Кроме того согласно Закону Москвы № 6
Можно отказаться от членства в семьи при соблюдении опр. условий.