Сообщений в теме: 22

[kilot]

Дорогие юристы!

хочу обсудить:

1. Какие самые распространённые основания прекращения трудового договора? и почему?

2. Какие основания вообще не используются? почему?

Заранее спасибо!

[Santic]

kilot
1. самое распространенное - расторжение по инициативе работника. Почему? потому, что наименее проблемное. Уволить можно и во время отпуска, и во время больничного. И к процедуре уволнения меньше требований. Да и доказать работнику в последствии, что его вынудили написать заявление (как иногда работники практикуют) - не так уж и легко.
Бывают - в связи с истечением срока ТД. Когда срочники заключаем, но, учитывая Пленум, срочники заключаем все реже и реже.
Иногда - увольнение в связи с переводом к другому работодателю.
2. Какие вообще не используются - не знаю. РФ большая, наверное использовались все.
Я не рекомедую своим пользоваться 81 ТК. Предлагаю договариваться по возможности. Но иногда используем прогул - эт когда работник сказав "адью" отказывается видеть нас еще раз. Редко-редко - сокращение.

P.S. Прошу прощения за любопытство - соцопрос или так интересуетесь?

[kilot]

Из комитета по охране труда, сейчас начну вычислять кто вы и от куда

шутка!

студент я, дипломку пишу.... маленько надо про практику написать

спасибо за ответ Santic!

надеюсь получить ещё пару ответов

[Юkkа]

по сокрашению штата
у нас по крайней мере за последний год было часто
сейчас судиться заколебались

[Akkord]

2 kilot

студент я, дипломку пишу....

Ну, ежели с точки зрения хорошей дипломки к вопросу подходить, чтобы с претензией на знание и анализ законодательства , я бы Ваш второй вопрос еще на два разделил - какие основания редко используются по объективным, так сказать, причинам (пример: п.п. 5-7 ст. 83 ТК), а какие по причинам трудностей в правоприменении (пример: пп. "в" п. 6 ст. 81 ТК). Так, наверное. Хотя давно я учился уже, может и ошибаюсь . Ну а по поводу частоприменяемых оснований выше Вам уже исчерпывающий ответ дали. С уважением.

[kilot]

я бы Ваш второй вопрос еще на два разделил -
1. какие основания редко используются по объективным, так сказать, причинам (пример: п.п. 5-7 ст. 83 ТК)?
2. а какие по причинам трудностей в правоприменении (пример: пп. "в" п. 6 ст. 81 ТК)?

тонко замечено... thx

Я думаю такие вопросы интересны не только студентам

Жду ответы

[Arona]

У нас в организации, кроме п. 3 ст. 77 (по инициативе работника) часто используется п. 1 ст. 77 - со соглашению сторон.
По инициативе работодателя - в основном сокращение.
Бывает и перевод п. 5 ст. 77
Реже п.5,6 ст. 81 - стараемся договориться по хорошему, даже при наличии оснований. Бывают увольнения по п. 3-а т. 81 - по состоянию здоровья
Ни разу не встречала в практике увольнений по п. 6-9, 11 ст. 77, п. 9-12 ст. 81

[Nord]

E.A.Ершова журнал «Трудовое право» №12, 2003 «О некоторых спорных вопросах защиты трудовых прав работников» там есть статистика которая Вас интересует.
а как с этим делом у бундосов?

[kilot]

Nord, меня очень заинтересовала эта статья... к сожалению в германии такие журналы не продают и в сети не нашёл...
не подскажите где найти??? или если у вас есть, можете скинуть на Email? а то время поджимает, через неделю сдавать надо...

[Akkord]

kilot

Попробуйте вот тут посмотреть:

http://www.ippnou.ru...darticle=000230

Но почему-то мне кажется, что статья не полностью выложена...

[kilot]

Согласен, в таком виде статья не сильно годная.

[kilot]

неужели ни кому не интересно, где кто как работает?!?

[Santic]

kilot
а в чем еще вопросы?
на самом деле ситуация везде примерно одинаковая. При современном раскладе связываться с работниками настолько себе дороже, что работодатели всеми правдами и неправдами стараются уволить работников по собственному желанию.
В чем сильно помогает распространенность системы черной заработной платы.

[kilot]

Спасибо Santic!

В чем сильно помогает распространенность системы черной заработной платы

как именно??

очень интересно что ещё помогает, уверен что не все просто так соглашаются...

любая практическая информация важна

Сообщение отредактировал kilot: 03 June 2005 - 19:29

[Santic]

kilot
прошу прошения - а ВЫ не из России?

ЧТо помогает человеку уволиться самостоятельно?
1. черная, а вернее - серая, зарплата - эт когда часть зарплаты работнику платят официально, а другую (как правило - большую) - неофициально. Вот когда работника хотят уволить ему черную часть выплачивать и перестают.
2. Сокращение зарплаты. По ст. 73 изменить существенные условия (только тем организациям, у которых на этой должности больше никого нет) труда (тут правда обосноание нужно, но если постараться...) - вполне официяльно и законно урезать зарплдату.
Опять же - премии можно не начислять, где зарплата белая, но догоняется премиями. Опять же - нужно соблюдать определенные правила для законности этих процедур.
3. Лишить дохода сдельщиков можно не направляя ему клиентов. Например агентам всяким, менагерам, у которых зарплата сдельная. отправлять 1-2 клиентов в месяц, ради приличия. НО тут тоже надо аккуратно.
4. Психологическое давление - способов - масса. Лишить компьютера, другого оборудования, орать не переставая, придираться - да мало ли вариантов. Человек сам не выдержит и уйдет.

И еще раз повторюсь - все эти способы (за исключением первого) надо проводить очень аккуратно, чтобы потом работник не восстановился или не истребовал недоплаченную ему зарплату.
А первый способ таки вообще незаконен, но во многих организациях применяется. Правда те, у кого упрощенка отходят от таких проблем, их ЕСН не давит.

[kilot]

нет, я из Германии... поэтому практики то и не хватает, да посоветоваться толком не с кем (в русские компании толком не дозвонишься, да и информация не та, все боятся). рад что вы помогаете

Как и предполагал работников не заставляют, а вынуждают увольняться. с методами знаком только не был. интересно... сюда бы вас...

А как в иностранных предприятиях, там права больше соблюдаются?

[Covetnik]

1. Какие самые распространённые основания прекращения трудового договора? и почему?

Сокращение штата и ликвидация. Так как это как правило массовое увольнение, тем более на волне приватизации и банкродства ряда муниципальной собственности и предприятий, у нас например в городе сейчас идет ликвидация транспортного предприятия занимающегося перевозками граждан по городу (автобусы); там большой коллектив.

Как и предполагал работников не заставляют, а вынуждают увольняться.

Это происходит потому что наш ТК переходный так как условия расторжения договора у организаций ограничены в кодексе, а не как у ЧП (или в др. станах, где труд. контракт бывает по 40 листов) что условия расторжения договора по инициативе работодателя устанавливаются по соглашению сторон.

[kilot]

труд. контракт бывает по 40 листов) что условия расторжения договора по инициативе работодателя устанавливаются по соглашению сторон

это не самый лучший вариант. такие договоры заключаются например в Англии и др. странах с похожем правом.

в Европе как и России(не на островах-Англия) правовая система маленько другая. На пример в Германии установлено законом, увольнение работника без оснований, только срок предупреждения зависит от того как долго работник был занят на предприятии и может быть до 6 мес. Только здесь сильные профсоюзы- не так просто увольнять, хотя в последнее время уже не так. В России профсоюзы слабые и со стороны работодателя, такой закон был бы настоящей альтернативой

[Covetnik]

такие договоры заключаются например в Англии и др. странах с похожем правом.

НЕ только в Англии но и в России, если работник работает у работодателя - физ. лица.
Ст.307 ТК РФ
А по поводу принуждения к увольнению, бывает, но более преступно это

При анализе нового ТК и профсоюзной практике я пришел к выводу, что ТК нацеливает профсоюзы на защиту интересов работника и, с одной стороны, относительно подробно расписывает механизм предупреждения работодателем работников о предстоящем увольнении по п.2 и др. ст.81 ТК(ст.82 ТК и ст.373 ТК), а с другой стороны, не подробного механизма другой деятельности профсоюза, указанной в ст.370 ТК. А также есть вопросы, которые, не оговариваются в ТК. Это вопрос об участии профсоюза в формировании фонда заработной платы на предприятии. Что я имею в виду. Ранее в КЗоТ этот вопрос рассматривался общей фразой: « Установление условий труда и заработной платы, применение законодательства о труде в случаях, предусмотренных законодательством, осуществляется с участием профессиональных союзов». В новом же ТК и такой общей фразы нет. Конечно, и никто не может вмешиваться в дела собственника- работодателя, а тем более в его финансовые дела. Однако я считаю, что, если работодатель платит работнику заработную плату ниже прожиточного уровня, он нарушает его конституционное право на достойную жизнь, тем более что есть международные нормы, закрепляющие прожиточный минимум как минимальную заработную плату. И поэтому в таких, по моему мнению, чрезвычайных условиях, вмешательство и контроль со стороны государства и профсоюзов жизненно важен.                  По поводу заработной платы я хотел бы привести следующие точки зрения, содержащиеся в газете «Профсоюзная защита» за май 2002 года № 5. Первая точка зрения – это статья из выше указанной газеты под названием «Почему бедные россияне отказываются работать в праздники даже по двойному тарифу?»
                  «Менеджер крупной российской фирмы пожаловался: «Странное дело, кругом столько бедных, все бы должны крутиться, как белки в колесе, но куда там! Мы вот хотели не останавливать производство на майские каникулы – и не нашли желающих поработать в праздники, даже по двойному тарифу!» Можно уверенно утверждать, что это не случай, а явление. Всё больше людей, предпочитающих бедность с жалким комфортом выматывающей погоне за журавлем в небе. Почему? За ответом направились к ученым. Анализом трудовых отношений в стране до перестройки занимался Научно-исследовательский институт труда. В Министерстве труда и социального развития с трудом нашли телефон этой подопечной Александру Починку организации. Не государственное, мол, дело считать, кому сколько платить. Цену рабочей силы в рыночной экономике определяют сами работодатели вместе с профсоюзами. Это в Министерстве так рассуждают. А вот у сотрудников Института на этот счет другое мнение.
          - Никакой рыночной экономики в России нет, потому что у нас нет рынка труда, - заявил замдиректора по научной работе Р.Яковлев. – Мы думали, что дадим волю предприятиям, перейдем к свободной торговле – и зарплата станет ценой рабочей силы. На самом деле это не произошло. Зарплата по-прежнему является долей в доходе предприятия. Только в отличие от социализма сам этот доход и доля зарплаты в нем не гарантированы. Доход зависит от того, как повезет предприятию на рынке. Делит его сам собственник – по понятиям, а не по закону. А своя рубашка ближе к телу. С государством, скрипя зубами, рассчитался, взял себе, а остальное, если останется, на зарплату. Справедливость в оплате труда должны бы отстаивать профсоюзы. Но по новому Трудовому кодексу их от участия в экономической жизни отстранили. Вот и торжествует в сфере распределения политэкономический  нонсенс «от каждого по способности, каждому по возможности».
                  В рыночной модели экономики, говорят сотрудники института, зарплата заранее включается в издержки производства. А у владельца предприятия после возмещения всех затрат остается только прибыль, которую он направляет на расширение производства и дополнительное стимулирование персонала. Наши собственники получили предприятия вместе с работниками при приватизации, сели «на кормление». Капиталист же купил работников на рынке. А там конкуренция, цена каждого специалиста заранее известна. Например, когда тонна алюминия стоила на мировом рынке 2500 долларов, в Германии на зарплату уходило 1200 долларов, а в России – только 100. Вот и сравните, какую прибыль металлургические магнаты получают там и у нас.
                    Вопросом «кому, сколько платить?» должны быть озадачены и государство, и работодатели, и профсоюзы. В Японии, например, у каждой из этих сторон есть свой институт труда. Пользуясь своей информационной базой, они без всяких социальных конфликтов договариваются о цене рабочей силы. У нас же государство не интересуется, какие на предприятии нормы, расценки, какая производительность труда работников. Оно определило, что человек может месяц работать за 300 рублей. Тогда и железнодорожные тарифы, плату за электроэнергию оно должно установить в соответствии с этой зарплатой. Увы, здесь другой счет, гамбургский: поближе к мировым ценам.
                  «За ценой не постоим!» - заявляют менеджеры машиностроительных предприятий, обращаясь в службы занятости с просьбой найти им стоящего фрезеровщика. И обещают платить … 5 тысяч рублей в месяц. А когда охотника вкалывать за такую зарплату не находится, жалуются: «Люди не хотят работать… Обленились в конец!»
                  С разговором о том же я подошел к соседу – рабочему Григорию Ивановичу, грамотному, два десятка лет бригадирствовавшему на ЗИЛе, а нынче подрабатывающему в автосервисе. Тот отмахнулся: «У нас только президент и правительство говорят, что они хотят. Мой хозяин вот тоже хочет, чтобы мы пахали и не спрашивали, сколько платить будут. А вот вам простая арифметика. В 1984 году у меня выходило в месяц 300 рублей. По тем временам это больше 400 долларов. Сегодня получаю чуть больше 100 долларов. То есть живу в четыре раза хуже. Откуда взяться энтузиазму? Ну, буду в три раза хуже жить. Разве это стимул?!»
                  И это точка зрения авторитетного ученого в области трудовых отношений!
                  Борьба за установление минимального размера оплаты труда (МРОТ) на уровне прожиточного минимума по-прежнему остается приоритетным направлением деятельности профсоюзов. Эта мысль звучала практически во всех докладах выступавших на форуме профсоюзных лидеров. Вот еще не менее тревожная точка зрения.
                  Это вторая точка зрения из выше указанной газеты.
                  Трудовой кодекс, как напомнил собравшимся профессор ИвГУ В.Фролов, гарантирует этот самый МРОТ каждому работнику. Это, казалось бы, должно социально защитить граждан и ограничить возможный произвол работодателей. В реальности же никому от этих социальных мер легче не стало. Ведь при «минималке» в 450 рублей прожиточный минимум в нашей области составляет 1653 рубля. Но огромное количество работающих ивановцев не получают даже этих денег. Если же учесть, что на зарплату им приходится содержать не только себя, но и детей, то вопиющим становится факт, что около трех четвертей населения области имеют доходы ниже прожиточного минимума. Именно поэтому профсоюзы требуют от правительства и Госдумы поднять «минималку» до уровня прожиточного минимума, но пока что наталкиваются на противодействие не только со стороны работодателей, но и правительственных чиновников. Последние аргументируют свое нежелание идти навстречу профсоюзным требованиям тем, что подобное нововведение вызовет серьезные проблемы в экономике. Генеральный же директор Союза предпринимателей области Ю.Носков прямо заявил на форуме, что «маленькая зарплата объясняется низкой производительностью труда российского рабочего» Боюсь, что «владельцы заводов, газет, пароходов» сознательно забывают, что производительность труда зависит от многих факторов и не столько от работников, сколько от средств труда, то есть оборудования, на котором человек работает, от условий труда, режима,сменности и отдыха. Если предприниматель хочет повысит производительность труда на своем заводе, он вкладывает деньги в его переоборудование, внедрение новых технологий. Но сейчас, когда темпы экономического роста в стране и области снижаются, переоборудование предприятий становится невыгодным (зачем расширять производство на фоне снижения потребительского спроса?), перед многими предпринимателями стоит задача не нарастить, а хотя бы сохранить объемы производства. Так что недоплачивать работникам, выходит, им пока выгоднее…»
                  Это третья точка зрения из выше указанной газеты.
                  Задача профсоюза – выявить, выразить, защитить основные интересы трудящихся. Каковы же их интересы? Социологический опрос, проведенный Академией труда и социальных отношений среди работников различных форм предприятий, показывает:  60 %  респондентов недовольны своей зарплатой. И это не удивительно: если во всем цивилизованном мире прибыль предприятия делится в соотношении 3 к 7, где «7» - это зарплата работников, а «3»  - личный доход предпринимателя, то у нас, в России, соотношение с точностью наоборот («3» - зарплата, «7» - доход предпринимателя). Таким образом, перед российскими профсоюзами раскинулось широчайшее поле деятельности, причем – почти не паханное. Все остальное отступает на второй план. Конечно, введение единого социального налога – это не самое удачное решение российского правительства. И ликвидация фонда занятости – тоже неправильно. Но главная цель борьбы  профсоюзов  - зарплата работающему человеку. Именно зарплата, а не то, что он сегодня получает.
                  В профсоюзах имеет место факт ложного понимания своего места в обществе, когда профкомы замалчивают нарушения трудового законодательства и коллективного договора. Не хотят выносить сор из избы, учитывают объективные трудности работодателя. Но ведь каждый должен нести свой чемодан! Совершенно недопустимо в ситуации невыплаченной зарплаты сочувствие к работодателю со стороны профактивиста.
                    Чтобы  защита работников профсоюзом была  эффективной, надо «пользоваться судебным инструментом», который в России до сих пор «тяжел и неудобен». Но иного выхода у профсоюзов нет. Ведь что есть профсоюз? Если – это касса взаимопомощи, то членские взносы должны оставаться в первичках. Если же это коллективный адвокат трудящихся, то членские взносы должны идти в вышестоящие профсоюзные организации – на создание юридических служб, которые будут в состоянии на равных спорить с работодателем в судах всех уровней.
                  Профсоюз является политической организацией, поскольку, хотя и не участвует в формировании власти, но действует в политическом поле.
                  На вопрос: «В классическом треугольнике «власть – бизнес- профсоюз» к кому должны быть ближе профсоюзы, чтобы не потерять лица?», ответ недвусмысленный: « Сегодня – к власти». Именно потому, что соотношение зарплаты работников и прибыли предпринимателя в России выходит за все рамки. При стратегии социального партнерства, тактика должна быть наступательной. Поскольку даже самый гуманный, самый прогрессивный работодатель имеет свои собственные интересы, поступиться которыми может только под нажимом.
                Я считаю, нужен контроль со стороны профсоюза за заработной платой в той степени, чтобы она не была ниже прожиточного минимума. То есть, если на предприятии или у работодателя – физического лица зарплата ниже прожиточного минимума, то вмешательство в финансовые дела со стороны профсоюзов надо разрешить, при этом четко выработав механизм такого контроля. Этот контроль должен быть направлен исключительно на повышение заработной платы, но он может существовать не всегда.

[kilot]

не подскажыте от куда это. а то в литературный список надо указывать
Добавлено @ 18:30

НЕ только в Англии но и в России, если работник работает у работодателя - физ. лица

с одной разницей, там такие заключаются постоянно, а в России очень очень редко

[Akkord]

2 kilot:

это не самый лучший вариант. такие договоры заключаются например в Англии и др. странах с похожем правом

kilot, кстати, насчет зарубежного трудового права. В разделе "Библиотека трудовика" создана такая тема, но поддерживается она слабо - может Вы поможете информацией по ТП Германии, например? Что же касается принципа свободы договора в англосаксонской ситеме права - IMHO, она сильно преувеличена. Мне доводилось сталкиваться с такой штукой как "справочник служащего" (форма трудового договора в США). Несмотря на декларируемые там гибкие основания расторжения трудовых правоотношений, они достаточно жестко контролируются как законодательством, так и соответствующими органами государства. Кроме того, там очень много специфических вещей, которыми пользуются недобросовестные работники - знаменитый "sexual harrasment", например. Так что увольнять всегда и везде, при любой правовой системе надо чрезвычайно осмотрительно . С уважением.

[Covetnik]

не подскажыте от куда это. а то в литературный список надо указывать

Из моей дипломной работы.
А эти точки зрения из нашей местной газеты.

[kilot]

kilot, кстати, насчет зарубежного трудового права. В разделе "Библиотека трудовика" создана такая тема, но поддерживается она слабо - может Вы поможете информацией по ТП Германии

как только дипломку сдам, поддержу маленько.

только бы по конкретней вопросики, иначе мне книжки переводить придётся