Сообщений в теме: 30

[Ledu]

Пенсионер обратился в прокуратуру и она обязала нас выплатить пенсионеру компенсацию при увольнении за третий месяц работы, уволнен он был по сокращению штата.
Может у кого была практика не платить пенсионеру за третий месяц помоему закон позволяет не платить.
Мнения есть по этому поводу?

[andrewgross]

Ledu
ТК в ст. 178 не делает никаких исключений ни для каких категорий работников. Процедура и размеры выходного пособия одинаковы для всех работников, независимо от пола, возраста и социального статуса.
Пенсионер прав, прокуратура права, вы изначально не правы.

[May Day]

у вас есть основание не платить пенсионеру
п. 2. ст. 178 говорит об этом
в соответствии с законодательством о занятости (см. закон и еще есть положение о порядке постановки на учет не помню как называется) пенсионеры не могут быть признаны безработными, следовательно на учет их ставить никто не будет и они не смогут подтвердить факт обращения в службу занятости

на практике если честно с таким не сталкивалась

возможно это точка зоения спорная

[Лысый]

По старому КЗоТу я такое дело выиграл. Пенсионер был сокращен выплатили ему два с/з, а остальные (четыре) не выплатили, т.к. он не предоставил справку с Биржы, что там стоит как безработный. А регить его на бирже не стали, т.к. прописка у него иногородняя и он пенсионер. Пнсионер подал иск к нам, нам удалось отстоять. Хотя могли-бы и взыскать, т.к. важно, что человек просто обратился в орган занятости и не был им трудоустроен, а не регистрация в качестве безработного. Фактически просто повезло.

Если у бывшего работника нет доказательств того, что в орган занятости он обращался и не был трудоустроен, то возможно отменят постановление (или чего там) прокуратуры. Хотя не обязательно
Факт обращения доказать можно, просто пишешь заявление и тебе отвечают, что пенсионеров не регистрируют в качестве безработного. Следовательно условие ст.178 выполнено.

[Cof]

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ЗАКОН

О ЗАНЯТОСТИ НАСЕЛЕНИЯ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(в ред. Федеральных законов
от 20.04.1996 N 36-ФЗ, от 21.07.1998 N 117-ФЗ,
от 30.04.1999 N 85-ФЗ, от 17.07.1999 N 175-ФЗ,
от 20.11.1999 N 195-ФЗ, от 07.08.2000 N 122-ФЗ,
от 29.12.2001 N 188-ФЗ, от 25.07.2002 N 116-ФЗ,
от 10.01.2003 N 8-ФЗ, от 10.01.2003 N 15-ФЗ,
от 22.08.2004 N 122-ФЗ,
с изм., внесенными Постановлением Конституционного Суда РФ
от 16.12.1997 N 20-П)


3. Безработными не могут быть признаны граждане:
......
которым в соответствии с законодательством Российской Федерации назначена трудовая пенсия по старости (часть трудовой пенсии по старости), в том числе досрочно, либо пенсия, предусмотренная пунктом 2 статьи 32 настоящего Закона, либо пенсия по старости или за выслугу лет по государственному пенсионному обеспечению;

Следовательно, на них не распространяется второй абзац ст.178 ТК РФ

[andrewgross]

May Day
Лысый
Это правильный и сильный аргумент, согласен, упустил


Закон РФ от 19 апреля 1991 г. N 1032-1
"О занятости населения в Российской Федерации"

Ст. 3 п.3. Безработными не могут быть признаны граждане:
не достигшие 16-летнего возраста;
которым в соответствии с законодательством Российской Федерации назначена трудовая пенсия по старости (часть трудовой пенсии по старости), в том числе досрочно, либо пенсия, предусмотренная пунктом 2 статьи 32 настоящего Закона, либо пенсия по старости или за выслугу лет по государственному пенсионному обеспечению;

NB: речь не идет о песионерах по инвалидности и о лицах, получающим пенсии по случаю утери кормильца. Не помню, есть ли сейчас т.н. социальные пенсии?

т.к. важно, что человек просто обратился в орган занятости и не был им трудоустроен, а не регистрация в качестве безработного.

Это один и тот же процесс. Служба занятости не занимается просто трудоустройством обратившихся, она регистрирует обратившихся в качестве безработных, назначает им пособие в зависимости от определенных в Законе "О занятости населения" условий и делает условные телодвижения в сторону их трудоустройства.

[Лысый]

Это один и тот же процесс.

Дык, какая разница. Главное, есть факт обращения (не важно зарегистрировали или нет).

ИМХО - по логике ст. 178 человек просто должен предпринять меры для своего дальнейшего трудоустройства - путем обращения в орган занятости. Мало-ли, может пенсионера и регистрировать не станут или отказывать ему в чем-бы то нибыло, а просто сразу отправят к работодателю, которому позарез нужен именно такой специалист (и не важно работодателю пенсионер он или нет). И данный пункт (обязанность обратиться в орган занятости) введен специально, чтобы человеку зря не платить и стимулировать его к поиску работы.

в общем я думаю, что третье пособие назначается только при наличие двух условий: 1. обращение в орган занятости; 2. человек не трудоустроился.

Если в рассматриваемом случае у пенсионера есть документы подтверждающие оба этих пункта, то прокуратура права.

[Hel]

Насколько я понимаю органы занятости просто не будут регистрировать пенсионера как безработного... И следовательно он не сможет принести справку о том, что обращался в органы занятости и не был ими трудоустроен... Т.е. он получает пенсию и имеет стабильный доход...

[Лысый]

следовательно он не сможет принести справку о том, что обращался в органы занятости

Почему не может??? Я же грю пишет человек заявление, что прошу меня зарегистрировать в качестве безработного, ему отвечают, что регистрации он не подлежит, т.к. пенсионер.

Все - Факт обращения есть. Факт, что он не трудоустроился самостоятельно подтверждает трудовой книжкой.

[Neta]

Hel

Насколько я понимаю органы занятости просто не будут регистрировать пенсионера как безработного... И следовательно он не сможет принести справку о том, что обращался в органы занятости и не был ими трудоустроен... Т.е. он получает пенсию и имеет стабильный доход...

Ребят, регистрирует занятость пенсионеров, еще как. Только не как "безработных", а как "ищущих работу". И искать ему работу они обязаны. И ищут вовсю. Только безработным не признают в силу упомянутого закона.
Так что - прокуратура права, платить за третий месяц надо.

[Лысый]

Так что - прокуратура права, платить за третий месяц надо.

Согласен, но только если есть доказательства своевременного обращения и доказательства нетрудоустройства.

Кстати, забыли про своевременность, вдруг работник обратился в ентот орган не спустя две недели, а три или больше со дня увольнения, в таком случае пособие платить не обязательно.

В общем информации маловато от автора темы Ledu.

[andrewgross]

Лысый

ИМХО - по логике ст. 178 человек просто должен предпринять меры для своего дальнейшего трудоустройства - путем обращения в орган занятости.

Верно

Мало-ли, может пенсионера и регистрировать не станут или отказывать ему в чем-бы то нибыло, а просто сразу отправят к работодателю, которому позарез нужен именно такой специалист (и не важно работодателю пенсионер он или нет).

Ни за что не отправят. Процедура направления связана с выдачей специального направления, а для этого нужно начать с ним работать, а именно - зарегистрировать в качестве безработного.
Такой процесс, как "зайти на биржу и спросить, есть ли работа, заодно записаться в регистрационный журналчик" в трудовом праве не предусмотрено.

пишет человек заявление, что прошу меня зарегистрировать в качестве безработного, ему отвечают, что регистрации он не подлежит, т.к. пенсионер.

Там не только заявления пишут, но и предоставляют комплект документов. У него не примут документы, т.к. в трудовой должна быть отметка "назначена пенсия"

в общем я думаю, что третье пособие назначается только при наличие двух условий: 1. обращение в орган занятости; 2. человек не трудоустроился.

Все гораздо сложнее, условий не два, а больше:
А. бывший работник обратился в службу занятости
Б. в утвержденном порядке признан безработным
Г. состоит в этом качестве на момент обращения за третьей частью выходного пособия.
Д. К исходу третьего месяца после увольнения и двух месяцев состояния на учете в качестве безработного для бывшего работника не нашлось подходящей работы

Я же грю пишет человек заявление, что прошу меня зарегистрировать в качестве безработного, ему отвечают, что регистрации он не подлежит, т.к. пенсионер.
Все - Факт обращения есть. Факт, что он не трудоустроился самостоятельно подтверждает трудовой книжкой.

Не катит - см. выше.

[Лысый]

Б. в утвержденном порядке признан безработным

В ст. 178 этого не сказано.

Не катит - см. выше

Очень даже катит. Смотрю комментарий к ТК под редакцией Орловского Ю.П. "При отсутствии у органов занятости возможности предоставить уволенному работнику (в т.ч. получающему пенсию по старости) подходящую работу, ему выдается справка, на оснвоании которой за ним сохраняетсят с/з за третий месяц."

И даже без комментария, важен САМ ФАКТ ОБРАЩЕНИЯ и ФАКТ, что работник НЕ РАБОТАЕТ И НЕ РАБОТАЛ после увольнения.

А признают его безработным или не признают, ТК об этом умалчивает, даже если откажут принять документы (как Вы говорите) все равно отказать должны официальным письмом, которое подтверждает, что уволенный ОБРАТИЛСЯ в орган занятости.

[Neta]

andrewgross

Все гораздо сложнее, условий не два, а больше: А. бывший работник обратился в службу занятости Б. в утвержденном порядке признан безработнымГ. состоит в этом качестве на момент обращения за третьей частью выходного пособия. Д. К исходу третьего месяца после увольнения и двух месяцев состояния на учете в качестве безработного для бывшего работника не нашлось подходящей работы

Где Вы нашли в ТК, что выплата за третий месяц производится в случае признания гражданина именно безработным? Вы считаете, недостаточно быть зарегистрированным "в целях поиска подходящей работы" (см. Пункты 7 - 13 Порядка регистрации безработных граждан
- пост. правительства от 22 апреля 1997 г. , ред. от 01.02.05).

Там не только заявления пишут, но и предоставляют комплект документов. У него не примут документы, т.к. в трудовой должна быть отметка "назначена пенсия"

Где Вы взяли эту инфу?
См. п.7:
Регистрация безработных граждан
в целях поиска подходящей работы

7. Для регистрации в целях поиска подходящей работы безработные граждане представляют в органы по вопросам занятости по месту жительства справку о среднем заработке (доходе, денежном довольствии) за последние три месяца по последнему месту работы (службы), выданную в установленном порядке, и предъявляют:
паспорт или иной документ, удостоверяющий личность;
трудовую книжку или иные документы, подтверждающие трудовой стаж;
документы, удостоверяющие профессиональную квалификацию.

Никаких дополнительных требований к трудовой книжке не имеется.

Согласно ст. 178 работник должен всего лишь "обратиться" в занятость вовремя и не трудоустроиться ко времени выплаты третьего пособия.
Вот и все
Добавлено @ 07:34
Лысый

даже если откажут принять документы (как Вы говорите) все равно отказать должны официальным письмом, которое подтверждает, что уволенный ОБРАТИЛСЯ в орган занятости.

Не откажут. Нет оснований.

[Ledu]

Справку о выплате пособия за третий месяц пенсионер взял, встал на учте , был признан безработным, однако предприятие деятельность не ведет и не сегодня завтра ликвидируется, доход пенсионера за 2004 год составил более 120 тысяч рублей без пенсии. Разве это исключительный случай применительно к ст 178 ТК РФ? Когда молодые люди получающие менее 100 долларов которым необходимо это пособие за третий месяц как средство к существованию или этот зажравшийся пенсионер.

Есть такой документ в Консультант Плюс нашла как Вы на это смотрите


ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА от 16.03.2004 N А23-2779/03А-15-259
Поскольку пенсионеры не могут быть зарегистрированы в установленном законом порядке в качестве безработных, а значит и в качестве граждан, имеющих работу, так как они уже социально защищены государством посредством назначения пенсии, то служба занятости не должна выдавать им решение о сохранении среднего заработка за третий месяц со дня увольнения.
Источник публикации
Документ опубликован не был
Примечание к документу

Суд первой инстанции
Арбитражный суд Калужской области
Текст документа

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности
и обоснованности судебных актов арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 16 марта 2004 г. Дело N А23-2779/03А-15-259


(извлечение)

Федеральный арбитражный суд Центрального округа, рассмотрев в открытом судебном заседании кассационную жалобу ГУ "Калужский городской центр занятости населения" на Решение Арбитражного суда Калужской области от 04.11.2003 и Постановление апелляционной инстанции того же суда от 16.12.2003 по делу N А23-2779/03А-15-259,

УСТАНОВИЛ:

Открытое акционерное общество "Аромасинтез", г. Калуга (далее общество) обратилось в Арбитражный суд Калужской области с заявлением об оспаривании ненормативного акта ГУ "Калужский городской центр занятости населения" (далее учреждение).
Решением от 04.11.2003 требования общества были удовлетворены в полном объеме.
Постановлением апелляционной инстанции от 16.12.2003 Решение от 04.11.2003 оставлено без изменения, а апелляционная жалоба без удовлетворения.
Не соглашаясь с вынесенными по делу судебными актами, учреждение обратилось с кассационной жалобой в Федеральный арбитражный суд Центрального округа, в которой просит об их отмене, ссылаясь на неправильное применение судом норм материального и процессуального права.
Изучив материалы дела, обсудив доводы кассационной жалобы, судебная коллегия не находит оснований для ее удовлетворения.
Как видно из материалов арбитражного дела, 24.04.2003 уволенная с предприятия по сокращению штатов пенсионерка Головина З.П. в порядке ч. 2 ст. 178 ТК РФ обратилась в акционерное общество с требованием о получении сохраняемого среднего заработка за третий месяц со дня увольнения. Основанием к этому послужило выданное ей Решение ГУ "Калужского городского центра занятости населения" от 28.02.2003 N 1604.
Оспаривая названный ненормативный акт, общество обратилось в Калужский районный суд, однако Определением от 15.08.2003 в принятии заявления было отказано на том основании, что данный спор неподведомственен суду общей юрисдикции, в результате чего настоящее дело было рассмотрено Арбитражным судом Калужской области.
В кассационной жалобе, заявитель указывает на то обстоятельство, что спор не является экономическим, а вытекает из трудовых отношений, в связи с чем суды первой и апелляционной инстанции, рассмотрев дело по существу, вышли за пределы своей компетенции.
Согласно ч. 1 ст. 27 АПК РФ, арбитражному суду подведомственны дела по экономическим спорам и другие дела, связанные с осуществлением предпринимательской и иной экономической деятельности. Часть 2 указанной статьи содержит норму, согласно которой арбитражные суды разрешают экономические споры и рассматривают иные дела с участием организаций, являющихся юридическими лицами.
В соответствии с ч. 1 ст. 198 АПК РФ, граждане, организации, иные лица вправе обратиться в арбитражный суд с заявлением о признании недействительными ненормативных правовых актов государственных органов, если полагают, что оспариваемые ненормативные акты нарушают их права и законные интересы в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, незаконно возлагают на них какие-либо обязанности, создают иные препятствия для осуществления предпринимательской и иной экономической деятельности.
Из материалов арбитражного дела видно, что центр занятости является публичным органом, оспариваемое решение ненормативным актом государственного органа, а спор возник между двумя юридическими лицами.
Учитывая изложенное, принимая во внимание субъектный состав настоящего спора и характер возникших правоотношений, а также гарантированное ст. 46 Конституции РФ право на судебную защиту и отказ суда общей юрисдикции принять спор к своему производству, кассационная инстанция полагает, что настоящее дело должно быть рассмотрено в пределах компетенции арбитражного суда.
Оспаривая принятые судебные акты, заявитель кассационной жалобы указывает, что при их вынесении судами неправильно применены нормы материального права, а именно неверно истолковано положение ч. 2 ст. 178 ТК РФ.
Из данной нормы вытекает, что в исключительных случаях при соблюдении указанных в ней условий по решению службы занятости населения за уволенным работником сохраняется средний месячный заработок в течение третьего месяца со дня увольнения.
Кассационная инстанция разделяет мнение ответчика, что выдача решений, предоставляющих гражданам эту возможность, осуществляется названными органами в порядке, утвержденном Постановлением Правительства РФ от 22.04.97 N 458 "Об утверждении порядка регистрации безработных граждан". Между тем, согласно п. 1 этого Порядка в органах занятости регистрируются только трудоспособные граждане, не имеющие работы и заработка (дохода).
Данное положение согласуется с п. 3 ст. 3 ФЗ "О занятости населения в РФ", согласно которому безработными не могут быть признаны граждане, которым в соответствии с законодательством РФ назначена пенсия по старости или за выслугу лет.
В ч. 2 ст. 178 ТК РФ нет ссылки на указанные нормативные акты, а иной порядок ее реализации, т.е. оснований и способа выдачи службой занятости соответствующих решений действующим законодательством не предусмотрен. Кроме того, в данной норме не раскрыто понятие исключительности случая, когда следует сохранять заработную плату уволенному работнику за третий месяц после увольнения. Таким образом, существом спора явилась обнаружившаяся неопределенность в вопросе об исключительности обстоятельств как основания для принятия оспариваемого акта и то, распространяется ли действие ст. 178 ТК РФ на граждан, которым назначена пенсия, т.е. на лиц, которые по ФЗ "О занятости населения в РФ" не могут быть признаны безработными.
В соответствии с ч. 5 ст. 200 АПК РФ, обязанность доказывания соответствия оспариваемого ненормативного правового акта закону или иному нормативному правовому акту, то есть законности принятия оспариваемого решения возлагается на орган или лицо, которые приняли акт, решение.
Суды первой и апелляционной инстанций, анализируя применение данной нормы в отношении ст. 178 ТК РФ при вынесении оспариваемого решения по настоящему делу пришли к верному выводу, что в предмет доказывания входит исключительность отмеченных в ч. 2 ст. 178 ТК РФ обстоятельств (случаев). Однако, такого рода исключительность службой занятости не доказана, что последней и не отрицается.
Кроме того, ст. 39 Конституции РФ каждому гарантировано социальное обеспечение по возрасту, в случае болезни, потери кормильца, для воспитания детей и в иных случаях, установленных законом. Как указывается в п. 2 Постановления Конституционного суда РФ от 16.12.97 N 20-П, перечень случаев (социальных рисков), с которыми названная конституционная норма связывает право каждого человека на социальное обеспечение, не носит исчерпывающего характера. Вместе с тем, относя установление таких фактов к сфере регулирования законом, она подтверждает конституционное значение существования социального обеспечения в каждом из названных в ней и предусмотренных законом случаев. Они обычно характеризуются невозможностью иметь заработок (трудовой доход) или его утратой либо недостаточностью для жизнеобеспечения человека и нетрудоспособных членов его семьи. Пункт 3 ст. 37 Конституции РФ закрепляет право каждого на защиту от безработицы. Такая защита обеспечивается наряду с иными мерами материальной поддержки граждан, не имеющих работы и заработка, трудового дохода и официально признанных безработными.
Пунктом 2 названного уже Порядка регистрации безработных граждан предусмотрено несколько стадий регистрации не имеющих работы граждан. А именно, первичная регистрация безработных граждан, регистрация безработных граждан в целях поиска подходящей работы, регистрация граждан в качестве безработных, перерегистрация безработных граждан. Абзац 3 п. 2 ст. 3 Закона "О занятости населения в РФ" гласит, что при невозможности предоставления органами службы занятости подходящей работы гражданам в течение 10 дней со дня их регистрации в целях поиска подходящей работы эти граждане признаются безработными с первого дня предъявления необходимых документов в уполномоченный орган.
Как видно из материалов дела, Головина З.П. является пенсионером и получает пенсию. После увольнения она обратилась в службу занятости в установленный ст. 178 ТК РФ двухнедельный срок, где ей не смогли подобрать соответствующую специальности работу, в связи с чем и было вынесено оспариваемое обществом решение.
Принимая во внимание изложенное, исходя из анализа приведенных выше правовых норм и правильно установленных фактических обстоятельства дела, кассационная инстанция разделяет позицию нижестоящих судов в том, что ч. 2 ст. 178 ТК РФ не распространяется на граждан, которым выплачивается пенсия, так как указанная в ней выплата по своей сути является мерой социальной защиты безработных. А поскольку из содержания п. 17 Порядка вытекает, что пенсионеры не могут быть зарегистрированы в установленном законом порядке в качестве безработных, а значит и в качестве граждан, ищущих работу, так как они уже социально защищены государством посредством назначения пенсии, то служба занятости не должна выдавать им решения о сохранении среднего заработка за третий месяц со дня увольнения.
Руководствуясь п. 1 ч. 1 ст. 287, ст. 289 АПК РФ, суд

ПОСТАНОВИЛ:

Решение Арбитражного суда Калужской области от 04.11.2003 и Постановление апелляционной инстанции того же суда от 16.12.2003 по делу N А23-2779/03А-15-259 оставить без изменения, кассационную жалобу ГУ "Калужский городской центр занятости населения", Калуга без удовлетворения.
Резолютивная часть постановления объявлена 16.03.2004.
Настоящее постановление вступает в законную силу со дня его вынесения.

[PUPSIK]

Ledu

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА от 16.03.2004 N А23-2779/03А-15-259

как Вы на это смотрите

Сквозь пальцы смотрим.
А всё потому, что есть противоположная практика, основанная на том, что

по логике ст. 178 человек просто должен предпринять меры для своего дальнейшего трудоустройства - путем обращения в орган занятости

[Лысый]

Из данной нормы вытекает, что в исключительных случаях при соблюдении указанных в ней условий по решению службы занятости населения за уволенным работником сохраняется средний месячный заработок в течение третьего месяца со дня увольнения.

Не состыковочка получается, т.к. ст. 178 ТК грантирует выплату с/з за третий месяц не на основание решения службы занятости, а в связи с тем, что уволенный просто обратился в СЗ.

Где ФАС вычитал, что с/з сохраняется по решению СЗ мне лично не ясно. ИМХО - понимать статью 178 нужно буквально, а понятие исключительности случаев, ГЫ можно трактовать по разному. И упирать на то, что один уволенный получил пол-лимона, поэтому ему нельзя сохранять с/з за третий месяц, а другой получил 5 тыс. значит нужно дабавить, не получится, т.к. ТК все четко расписал и не ставит право на получени третьего с/з в зависимость от материального положения уволенного.

в общем, думаю, что если Вы поддерживаете вышеизложенное решение ФАС, то обжалуйте Постановление прокурора. Я бы обжаловал , чисто для практики, а вдруг выгорит, но шансов практически нет.

Сообщение отредактировал Лысый: 09 June 2005 - 15:27

[andrewgross]

Лысый

В ст. 178 этого не сказано.

А вы прочитайте Закон РФ от 19 апреля 1991 г. N 1032-1
"О занятости населения в Российской Федерации" и соедините две нормы. Иначе, по вашей логике, гражданин может обратиться в СЗ за разъяснением ему его прав (первичная регистрация) и если при этом не будет СЗ немедленно трудоустроен, то получит право на выходное пособме за третий месяц
Нет, слово "обратился" в ч.II ст 178 ТК подразумевает весь установленный порядок (см.
Постановление Правительства РФ от 22 апреля 1997 г. N 458
"Об утверждении Порядка регистрации безработных граждан"
(с изменениями от 9 июля, 5 ноября 1999 г., 1 февраля 2005 г.) регистрации безработных граждан в поисках работы, а не принятое в бытовом смысле значение.

И даже без комментария, важен САМ ФАКТ ОБРАЩЕНИЯ и ФАКТ, что работник НЕ РАБОТАЕТ И НЕ РАБОТАЛ после увольнения.

Важен не факт, а результат. Вдруг он просто зашел в СЗ, чтобы спросить, как пройти в библиотеку. А что, этот факт тоже классифицируется, как "обращался"
Neta

Где Вы нашли в ТК, что выплата за третий месяц производится в случае признания гражданина именно безработным? "

Те же самые аргументы, что и Лысому

Вы считаете, недостаточно быть зарегистрированным "в целях поиска подходящей работы" (см. Пункты 7 - 13 Порядка регистрации безработных граждан

Так и считаю. Во-первых, это один процесс и такая регистрация ведет к признанию безработным. Служба занятости - не кадровое агентство, она работает только с безработными гражданами. Во-вторых, потому что через 10 дней СЗ должна признать зарегистрированных граждан безработными и назначить им пособие. Ну и в третьих, гражданин обратившийся в СЗ в десятидневный срок со дня увольнения, будет признан и зарегистрирован безработным. А если он будет лишен статуса безработного, то он не получит той справки. с которой нужно идти к бывшему работодателю за пособием за третий месяц.

Вот и все

Вот и не все, увы.

[Neta]

andrewgross

Служба занятости - не кадровое агентство, она работает только с безработными гражданами.

О как! А тот, кто ищет работу - не безработный гражданин, пусть даже и не зарегистррирован в таком качестве?
Не кадровое агентство на кой тогда же такому гражданину работу подыскивает? Прямо скажем - трудоустраивает:

9. Органы по вопросам занятости в течение 10 дней со дня регистрации гражданина в целях поиска подходящей работы должны по возможности предложить обратившемуся два варианта подходящей работы, включая работу временного характера, а впервые ищущему работу (ранее не работавшему), не имеющему профессии (специальности), - два варианта получения профессиональной подготовки или оплачиваемой работы, включая работу временного характера.
В целях содействия в трудоустройстве гражданину может быть предложен план самостоятельного поиска работы.
10. Оказание безработным гражданам помощи в поиске подходящей работы осуществляется исходя из наличия в информационном банке данных органов по вопросам занятости вакантных рабочих мест (должностей).
При этом не допускаются:
направление граждан на рабочие места, находящиеся за пределами транспортной доступности. Транспортная доступность (максимальная удаленность) подходящей работы от места жительства гражданина определяется соответствующим органом местного самоуправления с учетом развития сети общественного транспорта в данной местности;
направление граждан в организации с целью трудоустройства без подтверждения этими организациями наличия у них вакантных рабочих мест (должностей);
приглашение граждан в органы по вопросам занятости чаще одного раза в две недели, за исключением случаев, когда такое приглашение связано с предложением подходящей работы или с предложением об участии в специальных программах содействия занятости.
11. Безработным гражданам, зарегистрированным в целях поиска подходящей работы, при ее отсутствии может быть предложено при их желании участие в оплачиваемых общественных работах.
12. В случае невозможности предоставления безработным гражданам подходящей работы из-за отсутствия необходимой профессиональной квалификации, в связи с отсутствием работы, отвечающей имеющимся у гражданина профессиональным навыкам, с утратой способности к выполнению работы по прежней профессии (специальности) им может быть предложено пройти профессиональную подготовку (переподготовку), повысить квалификацию по направлению органов по вопросам занятости.
13. На каждого безработного гражданина, зарегистрированного в целях поиска подходящей работы, оформляется личное дело. В личном деле производятся соответствующие записи о всех предложениях органов по вопросам занятости, в том числе по предоставлению подходящей работы, о направлении к работодателям для трудоустройства, о направлении на профессиональное обучение, о приглашении граждан в органы по вопросам занятости и других действиях, связанных с поиском подходящей работы, а также о согласии (отказе) граждан с предложениями органов по вопросам занятости.

Во-вторых, потому что через 10 дней СЗ должна признать зарегистрированных граждан безработными и назначить им пособие

Или не признает, если гражданин пенсионер.
Однако независимо от статуса безработного условия ст. 178 гражданином выполнены - 1. обращение в СЗ состоялось; 2. СЗ работника не трудоустроила, хотя старалась - см. выше.
Оттого что пенсионера не признали безработным его регистрация как ищущего работу - автоматически прекращается и СЗ больше не ищет ему работу? Где написано?

А если он будет лишен статуса безработного, то он не получит той справки. с которой нужно идти к бывшему работодателю за пособием за третий месяц.

Получит. И выдадут. И выдают. Т.к. не выдать - нет оснований. Статус безработног - не рулит.

Вот и не все, увы.

А все-таки все
Несмотря на вышеприведенное решение ФАС.

Важен не факт, а результат. Вдруг он просто зашел в СЗ, чтобы спросить, как пройти в библиотеку. А что, этот факт тоже классифицируется, как "обращался"

Не-а. Такое обращение тоже не рулит, ибо в данном случае СЗ не будет искать ему работу и второе условие ст. 178 окажется не выполненным. "Обратиться" мало, надо чтоб еще и "не трудоустроили"

[andrewgross]

Neta
Трудоустраивает - это "устраивает на работу", т.е договаривается, чтобы человека взяли, ходатайствует, взятки дает. СЗ работу не ищет, а предлагает варианты, знакомит человека с вакансией и дает направление, с которым человек приходит к работодателю. Работодатель такого человека брать на работу не обязан.

А тот, кто ищет работу - не безработный гражданин, пусть даже и не зарегистррирован в таком качестве?

У меня сейчас есть работодатель и я ищу себе другую работу - кто я, работник или безработный? Думаете я уникальный в таком подходе?

Или не признает, если гражданин пенсионер.

Они и заявления от него не примут, ибо у пенсионера в трудовой стоит штамп ПФ "назначена пенсия".

Однако независимо от статуса безработного условия ст. 178 гражданином выполнены - 1. обращение в СЗ состоялось; 2. СЗ работника не трудоустроила, хотя старалась - см. выше.

Не старалась и даже не собиралась стараться. Никакой справки для обращения к работодателю пенсионер от СЗ не получит. И как он будет доказывать работодателю факт своего обращения - на словах или свидетельскими показаниями? Вас какой вариант больше устроит?

Получит. И выдадут. И выдают. Т.к. не выдать - нет оснований

Это факт или ваше предположение? Моя практика говорит об обратном

Оттого что пенсионера не признали безработным его регистрация как ищущего работу - автоматически прекращается и СЗ больше не ищет ему работу?

Именно так. СЗ не будет давать ему направления к работодателю для возможного устройства на работу. Гражданин будет учтенный, но не зарегистрированный в качестве безработного - а это все равно, что праздношатающийся для СЗ. Информацию он будет получать, но искать ему работу СЗ не будет (впрочем, она никому работу не ищет, она дает направления на поданные сознательными работодателями вакансии).

4. Первичная регистрация осуществляется в целях учета общей численности безработных граждан, обратившихся в органы по вопросам занятости по месту жительства для получения необходимой информации по вопросам содействия занятости, без предъявления ими каких-либо документов.
5. При первичной регистрации органами по вопросам занятости в регистрационных документах указываются: фамилия, имя и отчество обратившегося гражданина, адрес места жительства, возраст, пол, образование, специальность (профессия), отношение к занятости, причина обращения и краткое содержание предоставленной информации (оказанной услуги) по интересующему его вопросу.
6. При первичной регистрации безработным гражданам предоставляется информация:
о состоянии рынка труда на соответствующей территории;
о наличии вакантных рабочих мест (должностей), об оплате и других условиях труда с целью выбора работы;
о возможностях профессиональной подготовки, переподготовки, повышения квалификации;
о порядке и условиях регистрации в целях поиска подходящей работы, регистрации и перерегистрации в качестве безработных;
о правах и ответственности в области занятости населения и защиты от безработицы

[Neta]

andrewgross

Трудоустраивает - это "устраивает на работу", т.е договаривается, чтобы человека взяли, ходатайствует, взятки дает.

О как! Спасибо за науку Раскрыли глаза на скрытый смысл термина "трудоустроен" в контексте ст. 178... А я-то, наивная... Эх...

Цитата  А тот, кто ищет работу - не безработный гражданин, пусть даже и не зарегистррирован в таком качестве?

У меня сейчас есть работодатель и я ищу себе другую работу - кто я, работник или безработный? Думаете я уникальный в таком подходе?

И все ж таки для СЗ гражданин, ищущий работу - безработный, даже если он пока не зарегистрирован в этом качестве. Это не я придумала, чесслово
См. еще раз:
Раздел " Регистрация безработных граждан
в целях поиска подходящей работы"
Это второй этап регистрации - после первичной, но еще ДО регистрации в качестве безработного. И тем не менее - см. название раздела

Цитата  Или не признает, если гражданин пенсионер.

Они и заявления от него не примут, ибо у пенсионера в трудовой стоит штамп ПФ "назначена пенсия".

Где написано? См. список документов, нужных для регистрации в качестве ищущего работу. Повторюсь - никаких требований к ТК не найдешь.

Цитата  Однако независимо от статуса безработного условия ст. 178 гражданином выполнены - 1. обращение в СЗ состоялось; 2. СЗ работника не трудоустроила, хотя старалась - см. выше.

Не старалась и даже не собиралась стараться.

А если посмотреть пункты 9-13 постановления, уже процитированные мною выше?

Цитата  Получит. И выдадут. И выдают. Т.к. не выдать - нет оснований

Это факт или ваше предположение? Моя практика говорит об обратном

Ну естественно, факт - из опыта! Я уже не столь задорна, чтоб сочинят то, чего нет!
Приносят старички справки, всем дают. Именно потому, что зарегистрировали как "ищущих" и не трудоустроили.
Дать Вам телефон нашего федерального департамента занятости, спросите, а думаете - вру.
И, кста, в вышеприведенном судебном деле СЗ выдала справку пенсионеру, не так ли? Выходит и зарегила, несмотря на пенсию?

СЗ не будет давать ему направления к работодателю для возможного устройства на работу. Гражданин будет учтенный, но не зарегистрированный в качестве безработного - а это все равно, что праздношатающийся для СЗ. Информацию он будет получать, но искать ему работу СЗ не будет (впрочем, она никому работу не ищет, она дает направления на поданные сознательными работодателями вакансии).

Мля, ну снова-здорово... Ну посмотрите ж второй этап регистрации - ДО признания безработным! Я ж уже цитировала, как именно трудоустраивают!

Информацию он будет получать при ПЕРВИЧНОЙ регистрации, нормы о которой Вы здесь сбпросили, правда так и не поняла - зачем.
Если речь идет о втором этапе - регистрация в качестве поиска подходящей работы!

СЗ обязана зарегистрировать в качестве безработного (или отказать) на 11 день после регистрации как ищущего. И если челу прилетает отказ в статусе безработного, поиск работы для него - НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ. Иначе как понимать эту норму (из раздела о регистрации для поиска работы) - пункт 10
При этом не допускаются:
приглашение граждан в органы по вопросам занятости чаще одного раза в две недели...

Ведь по Вашей логике - если челу отказано в статусе безработного (ч/з 10 дней) - он может только получать инфу, а направления ему никто не даст.
Откуда ж тогда "раз в 2 недели"?

[Лысый]

andrewgross - думаю, что Вы не правы, т.к. для сохранения с/з за третий месяц, ТК не предусматривает получение статуса безработного. Если-бы законодатель связывал факт получения статуса безработного с гарантией на получение пособия, то это было-бы отражено в ТК.
Вы же согласны, что по логике ст. 178 для получения пособия человек просто должен предпринять меры для своего дальнейшего трудоустройства - путем обращения в орган занятости. И никто ему не запретит обращаться в СЗ.

А по поводу

Цитата  Получит. И выдадут. И выдают. Т.к. не выдать - нет оснований

Это факт или ваше предположение? Моя практика говорит об обратном

Наши безработные могут обратиться в ЛЮБОЙ гос. или муниципальный орган (в том числе и СЗ) с ЛЮБЫМ письмом, на которое им ОБЯЗАНЫ ответить. пускай ответ содержит отказ - это не важно. Во всяком слуае наши пенсионеры получают такие ответы.

Ну, как я уже говорил, бывает, что такие дела и выигрывают.

[andrewgross]

Neta
Сдаюсь! Статус безработного не требуется, требуется просто регистрация в в целях поиска подходящей работы и факт (подтвержденный справкой) того, что к окончанию третьего месяца со дня увольнения по п.2 ст. 81 ТК своевременно обратившийся в СЗ, регулярно получавший направления и приносивший обоснованный отказ в устройстве на работу бывший работник таковой работы не имет.
Миру-мир, спасибо за науку.

Сообщение отредактировал andrewgross: 10 June 2005 - 08:45

[Neta]

andrewgross

Миру-мир,

Да вроде и не воевали, или я снова что-то пропустила?

Однако выиграть дело все равно можно
Я бы обязательно попыталась.Лысый

Наши безработные могут обратиться в ЛЮБОЙ гос. или муниципальный орган (в том числе и СЗ) с ЛЮБЫМ письмом, на которое им ОБЯЗАНЫ ответить. пускай ответ содержит отказ - это не важно.

А вот этого мало. Нужна именно регистрация в СЗ. И попытка поиска работы. И справка. О как!

[Михаил]

подниму тему... так как клюнуло... надо уволить одного пенсионера по сокращению
Лысый

Где ФАС вычитал, что с/з сохраняется по решению СЗ мне лично не ясно. ИМХО - понимать статью 178 нужно буквально, а понятие исключительности случаев, ГЫ можно трактовать по разному

прочитал он это, как ни странно, в ст. 178. там это черным по белому...

имхо andrewgross рановато отказались от своей позиции
обращаю внимание: ТК требует отнетрудоустроенного не справку, а решение о выплате ср. заработка за третий месяц. кроме того:
ТК действительно не требует статуса безработного, но вот решение СЗ небезработный получать не должен. вроде ФАС правильно написал. специальная правоспособность и все такое... решения кому попало выдавать нельзя