Сообщений в теме: 112

[Pavlomas]

Полноценные и нет - к вопросу о праве на ребёнка по медицинским показаниям (jacques) и к вопросу о Круссе (кому какие соматические права разрешить). Я посмотрел статьи (Ваши?) на указанном сайте. Не понимаю, какие правомочия (кроме отчуждения) добавит человеку право собственности на тело? Думаете будет хороший экономический оборот (и рынок тел)? Может быть и взыскание на них по долгам можно будет обращать? Чего сейчас с собой нельзя делать (самому)? А если и другим разрешить?
Вот вспомнил "дело двух немцев": по интернету по поиску разыскали друг друга два мужика среднего возраста, один из которых хотел быть съеденным, а другой хотел съесть человека и осуществили свой план. Ели не торопясь, по частям, съедаемый долго оставался жив и подбадривал другого. Обставили дело видео и письмом с полным разрешением и согласием на еду. Поевшего судили (не знаю результат).

Так вот, если исходить из текста статей, то это нормальный договор был бы, все довольны, включая правопорядок.

[justas (adada)]

Говорить об экономической стороне "дела" мне странно. Примерно, так же, как и о коммерческой целесообразности свободы, права на свободу, -- если бы у нас его сегодня не было, и мы его только начали проектировать. Разумеется, дотошные экономисты всегда способны докопаться до этой сердцевины, так сказать, до веры и надежды -- но любовь, как известно, главнее! (Любовь к свободе, конечно.)
Но если не прятать голову под грунт и вообразить этот соматический рынок, то только абсолютно демонополизированный и представленный столькими операторами, сколько будет насчитываться человек, пожелавших распорядиться своей телесной собственностью. Плюс контроль качества, сертификация и прочая.

Хотя, признаться, мне самому картина такого рынка видится несколько жутковатой и я понимаю тех, кто ставит крест на самой его идее. Именно в силу этого психологического барьера и предлагается начать (умозрительно начать!) не с отчуждения своего, а с востребования в качестве возмещения чужого у тех, кто своим опасным и разрушительным для соматической собственности поведением демонстрирует свою абсолютную неспособность ею распоряжаться.

Если кто-то своим противоправным или неосторожным поведением разрушит мой дом -- он обязан возместить мне его стоимость за счет своего имущества. Аналогично, убийца может ответить своей соматической собственностью, если уничтожил такую же. Заметим: может, а не должен, т.е. принятие решения остается за потерпевшим. Такой подход эквивалентен росту свободы, расширению ее пределов, но его истоком является свобода собственности.

У верующих (о взглядах которых мы знаем, в частности, из рассматриваемой статьи В.И. Крусса) не должно быть возражений против этой схемы, т.к. она целиком построена на свободе совести и индивидуальном принятии решений об исках на "эмтаназию". Но я убежден, что далеко не каждый атеист будет требовать такого возмещения, скоре всего, захочет, но не сможет... И каждый раз моральный выход из такой ситуации личного выбора будет не только испытанием личной морали, но и ее укреплением, что в итоге будет служить укреплению и морали общественной. Какой уж тут рынок...

Собственно, знак равенства между телом и вещью нам нужен только потому, что с вещами мы уже худо-бедно научились обращаться, тогда как с телами хужее...

[jacques]

- писал полноценные и неполноценные - я писал физически неполноценные - это те, ктороым в "наследство" досталась такая вот собственность - где же здесь равенство стартовых возможностей??
- вот до сих пор не пойму про соматическое право собственности - действительно, если принять все натяжки - разве Крусс не понимает, что право собственности означает также и право на "промотание" и уж тем более право на отказ от него ...
- по поводу немцев - что то уж больно на утку смахивает...

[justas (adada)]

разве Крусс не понимает, что право собственности означает

jacques, не хотелось бы выглядеть манипулятором, поэтому подчеркну: В.Крусс ничего не пишет о соматическом праве собственности! Но он не пишет о соматических правах так, что нетрудно догадаться, -- знаком с этой идеей, по крайней мере с ее либертарианской формой и, по существу, оппонирует ей. Именно это скрытое противостояние и побудило меня поднять эту тему в надежде, что мое предположение будет или подтверждено, или опровергнуто.
Но пока не наблюдается ни того, ни другого...

Право на промотание... Собственность -- при всей ее инстинктивной простоте -- институт достаточно сложный и требует регулярного (и не только косметического) ремонта. Так что же Вас страшит в ССЛ?! Это право тоже требует известной вдумчивости и осторожности.

[jacques]

не страшит - просто несколько скажем так необычно видеть "тело" в качестве объекта гражд. права, а потом собственность устанавливается для нормального гражданского правооборота, соб-ность - это не самоцель. Цель - чтобы удовлетворялись потребности человека. В то время как собственность такого рода вряд ли может послужить в моральных целях.
Честно говоря не уверен, что в русском языке присутсвует такое слово так либертарность - видел книгу по истории либертарной экономической теории, но это какая то неумелая калька с европейских языков... у меня в представлении при слышании этого слова всплывают де Сад и Дидро из недавнего фильма...

[justas (adada)]

Я как раз хотел подчеркнуть -- либертарианской или "бергландской". Уж коли "есть такая партия", то и слову полагается иметься...
Не знакомясь с их идеями во всей их красе, обратил только однажды внимание, что в части права собственности эта партия выглядит ангажированной торговцами оружием...

И любую собственность всегда можно обратить против морали. Я бы даже сказал, что она -- собственность -- так и норовит согрешить. Потому-то к ней так пристрастен был Прудон со товарищи. Разумеется также, что сегодняшнее блокирование ССЛ ("не вещь"; "субъект -- не объект"; "безнравственно" etc.) само по себе нельзя считать аморальным. Но оно таким неизбежно окажется в исторической ретроспективе, -- как это обычно происходит с любой искусственной идейной и мировозренческой стагнацией.
ИМХО, конечно...

[jacques]

бергландская?? а какие правоведы представляли эту школу??

[justas (adada)]

Ладно уж Вам, jacques: либертарианство -- побочное дитя нашей темы...

...собственность устанавливается для нормального гражданского правооборота...

Скажите еще: "Право на свободу устанавливается для нормального конституционного правооборота!"

Нет, не зря теоретические мужи бились за то, чтобы поштучно назвать те права, которые следует считать естественными (я бы предпочел термин -- универсальные)! Каковые в ненормальном государстве просто не устанавливаются (в интересах государственного правооборота, что ли?!), а в нормальном -- устанавливаются не "для", а "во имя".

Понятно, что некоторые виды естественно-универсальных прав довольно дорого обходятся обществу и не каждое может их себе с лету позволить. Что ж, на это есть мировое сообщество, которое, кажется, иногда берет на себя роль группы поддержки. Вчера присмотрелся к одной околоспортивной телепередаче и подумал: а не потребуется ли для поддержания института права соматической собственности личности нечто вроде тотального допинг-контроля? Сома-контроля!

Примечание.
Вот еще один пример текущего нарушения естественно-универсального права ССЛ: обязательная служба в вооруженных силах, когда она предусматривает риск для целостности тела солдата вплоть до его полного разрушения. Тогда как контрактная этому праву удовлетворяет. А внедрение в армии института военных священников (капелланов?) -- чисто "круссовский" подход к соматическим правам...

[Pavlomas]

"хищение чужой собственности", justas?

Суд по делу о незаконном вывозе тел умерших в Германию приговорил начальника Новосибирского областного бюро судебно-медицинской экспертизы Владимира Новоселова к штрафу в размере 35 тыс. рублей.

Новоселов попал под следствие в 2001 году. Ему было предъявлено обвинение в рамках расследования дела по факту незаконной отправке 51 трупа немецкому ученому Гюнтеру фон Ханегсу, который возглавляет частный институт пластинации в Гейдельберге. Он также известен на Западе как художник-авангардист, устраивающий анатомические выставки из расчлененных тел.

[jacques]

Вообще эти скульптуры весьма забавны - особенно там на коне, а на выставке раздаются такие бумаги, вообщем согласны ли Вы, чтоб после смерти Ваше тело использовалось для создания вот этих вот пластидов?? Я вот положительно ответил...
Вообще Гюнтер фон Хагенс - это в принципе периферияв искусстве, вот гораздо интереснее Рон Мьюлек из небезызвестной "Sensation" - его скульптура под названием Dead Dad, собственно с говорящим названием - восковой, очень натуралистичный муляж папаши художника, по всей видимости еще и злоупотреблявшим да еще и в голом виде - тут тебе и вроде бы нет "материального" тела - а с другой стороны лежит оно у всех на обозрении... Как интересно тут соматическое право собственности нарушается...??

[Pavlomas]

видимо, право показывать или не показывать себя в непотребном, оскотинившемся, виде либо соматическое право вызывать у других чувство неприятности взирания на себя (по Круссу)

[justas (adada)]

Пардон, только вечером дошел до компа...

Насколько я понимаю, психофизиологическая проблема (соотношение между сознанием и телесностью) для человека еще не решена, нет и единого подхода к ее решению. И очень даже не исключено, что весь нынешний и будущий хай-тэк, стремительно распространяющийся на область генетики, не только поспособствует получению однозначного ответа, но и еще больше запутает дело.

Конечно, позитивное право, особенно в его сильном варианте, не способно превентивно реагировать на такую угрозу и ему способнее действовать "по отклонениям". И до тех пор, пока существуют кое-какие инструменты для таких действий, всегда будет соблазн сослаться на них. Тем не менее есть основания думать, что современное состояние регулирования соматических прав выглядит как заплаточное и бессистемное.

А вот если под него подложить, подстелить непрерывно совершенствуемый инструмент (институт) собственности -- все будет иначе и никакие манипуляции с хитроумной, например, медицинской, терминологией (тем более специфически морализаторские) уже не пройдут. И распорядиться (до, при и после жизни) чьим-либо телом, или его частями, или его производными можно будет только собственнику, или его наследнику, или тому, кто смог вовремя о таком праве позаботиться.
Историческое, биологическое, философское обоснования праву ССЛ существуют, дело за малым, чтобы правоведы разобрались в своих буксующих и некоторым образом искусственных конструкциях. ИМХО.