Сообщений в теме: 23

[Buka]

Друзья друзей подкинули задачку. Думаю, многие такие решаеют как орехи. Да она и не сложная. Но ответ требуется срочно, и времени на обдумывание нет, потому обращаюсь за помощью советом и опытом к коллегам.

И так, уважаемые коллеги, задача следующая. Некая дама Х заказала в турфирме Y оформление выездных виз и билетов на себя и двух несовершеннолетних детей. Вдова, потому никаких допонительных разрешений не требуется. Все необходимые документы предоставила. Заплатила деньги. Вылет в день Ч. Вечером предыдущего дня ей позвонили из турфирмы и сказали, что она никуда не летит и из денег ей вернут только 100 у.е. Объяснили так: визы оформлены, но забрать они их могут в консульстве только в день Ч во второй половине дня, а вылет - в первой; вернуть же всю сумму не могут, потому что билеты продать они не смогли. На руках есть приходный кассовый ордер и все. Ни чека, ни договора, ни билетов на руках нет.

По моим соображениям, ей должны вернуть всю сумму, за минусом стоимости услуги по оформлению виз. В противном случае можно ссылаться на закон о защите прав потребителей и требовать возврата денег (в принципе, в суде можно будет требовать возврата полной суммы, поскольку визы не пригодятся, если начинать спорить) и процента за пропуск срока выполнения требования о возврате (ст.ст. 27, 28, 36). С другой стороны, туроператор в данном случае выступает агентом клиента перед перевозчиком, и в этой части туроператор свои обязанности выполнил. Но чтобы выступать агентом клиента, туроператор должен был заключить соответствующий договор, по которому клиент уполномочил бы его выступать от его имени; при условии отсутствия такого договора туроператор должен был выступать от своего имени и права и обязанности перед перевозчиком по приобретенным билетам возникли у него.

Я это к тому, что надо, чтобы получилось вернуть максимально бОльшую часть уплаченной суммы, а для этого надо грамотно свою позицию построить. Буду крайне признателен за помощь. Сделайте доброе дело! Дети вдовы были бы вам благодарны!

[kuropatka]

Buka
Давайте начнем с того, какие доказательства есть у клиента...

[Buka]

kuropatka
Странным образом не мог попасть на этот сервер 2 дня: открывался только белый лист.
Как я уже написал ранее в условиях, на руках есть приходный кассовый ордер и паспорта с оформленными визами.

[PostoronimV]

Buka
Я так понял, что фактически договор

в турфирме Y оформление выездных виз и билетов на себя и двух несовершеннолетних детей.

а) о визах - выполнено;
б) о билетах - выполнено; но не так как надо? А откуда 100 баксов возврата?


Добавлено @ 08:44
или там еще есть туруслуги?

[kuropatka]

Buka

на руках есть приходный кассовый ордер

Что в нем написано? Основание платежа - ?

[Buka]

ага, вот только о визах выполнено через несколкьо часов после взлета самолета. Я так полагаю, услуги должны оказываться своевременно.
$100 возврата - с билетов. Типа, "сколько можем - столько возвращаем".
Добавлено @ 09:47
kuropatka
ничего: точной формулировки у меня нет перед собой. Девушка сказала, что написано что-то не конкретное. Что-то вроде: "Принято в оплату услуг ..."

Сообщение отредактировал Buka: 15 August 2005 - 12:43

[Buka]

В общем, написал претензию, ссылаясь на несвоевременное оказание услуг: => отказ потребителя от исполнения договора => возврат полной суммы предоплаты. Думаю, в суде реально будет отбить в пользу потребителя всю сумму. А туроператору скандал сейчас ни к чему: сезон еще не закончился. И издержки по найму юриста для представления в суде выйдут дороже тех денег, которые предстоит вернуть.
Тем не менее, мысли в слух, идеи и рекомендации все еще приветствуются!!!

[Ves]

туроператор в данном случае выступает агентом клиента перед перевозчиком, и в этой части туроператор свои обязанности выполнил. Но чтобы выступать агентом клиента, туроператор должен был заключить соответствующий договор, по которому клиент уполномочил бы его выступать от его имени; при условии отсутствия такого договора туроператор должен был выступать от своего имени и права и обязанности перед перевозчиком по приобретенным билетам возникли у него.

Необходимо уточнить следующее.
Согласно ФЗ №132-ФЗ установлено, что тур - комплекс услуг по размещению, перевозке, питанию туристов, экскурсионные услуги, а также услуги гидов-переводчиков и другиеуслуги, предоставляемые в зависимости от целей путешествия.
Там же ст.10 - Реализация туристского продукта осуществляется на основании договора. Договор заключается в письменной форме и должен соответствовать законодательству Российской Федерации, в том числе законодательству в области защиты прав потребителей.
И главное - Турист вправе требовать от туроператора или турагента оказания ему всех услуг, входящих в тур, независимо от того, кем эти услуги оказываются.
Соответственно, что и куда улетело для туриста не важно. Его право - получить все услуги, либо применяем Закон "О защите прав потребителей", в части не оказания услуг.
(И вообще - самолеты больше не летают??)
С уважением.....

[Buka]

Ves
Спасибо большое! Очень полезное замечание. Закон этот почитал перед подготовкой претензии. Меня в ситуации смущает только то, что оформление виз - это деятельность консульства. Т.е. услуга заключается, по сути, в предоставлении "ног" (курьера). Вот как связать то, что они получили паспорта с визами позже вылета рейса, на который оформили билеты, со временем вылета? Нужен веский аргумент, почему они должны были обеспечить своеременное оформление виз по отношению к конкретному рейсу...
А самолеты-то летают, но Вы ведь понимаете: отпуск-то не бесконечен

[kuropatka]

Ves

ФЗ №132-ФЗ

Это несерьезно и недостойно нормального юриста... Закон полностью бредовый. И ладно бы там была нормальная норма, подходящая к ситуации - так нет, одна демагогия.


Buka

точной формулировки у меня нет перед собой.

Она когда-то будет? Это пока единственная ваша зацепка. Потому что я бы на их месте просто отрицал то, что они брались для вас что-то оформлять.

[Buka]

kuropatka
Я не считаю, что это единственная зацепка. На мой взгляд, эти отношения подчинены закону о зищате прав потребителей, что означает, что Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований (п. 5 ст. 18 указанного закона).
Что касается формулировки, то я процетировал ее почти дословно. Более точно она звучит так: "Оплата билетов и услуг". Все.
Я лично - не выездной, посему эта история ко мне лично не может иметь отношения. Просто ко мне часто обращаются мои друзья со своими проблемами или проблемами близких им людей: я просто стараюсь помогать людям по мере сил и возможностей.
Как выяснилось позже, у нас есть свидетель: вдова ходила в турфирму не одна. Что тоже расцениваю как плюс.
Что касается спора о существе 132-ФЗ, то не могу согласиться с Вами применительно к данной ситуации. Законом однозначно установлено, что договор о приобретении тура должен быть заключен в письменной форме, а так же указаны существенные условия такого договора, что применительно к обсуждаемой ситуации имеет практическое значение.

Сообщение отредактировал Buka: 16 August 2005 - 11:17

[kuropatka]

Buka

Отсутствие у потребителя кассового или товарного чека либо иного документа, удостоверяющих факт и условия покупки товара, не является основанием для отказа в удовлетворении его требований (п. 5 ст. 18 указанного закона).

Ну и? А как доказывать суть отношений-то будете?

"Оплата билетов и услуг". Все.

"Уважаемый суд, мы должны были оказать истцу сугубо информационные услуги - куда обращаться за визой, рекомендации по поводу выбора отеля и пр."

у нас есть свидетель

Ну это еще куда ни шло...

Доказывайте, что они брались вам именно оформить визы и купить авиабилеты, и тогда все у вас получится. Вызывайте в суд конкретно того менеджера, с которым вы общались.

[Buka]

kuropatka
На сколько я понимаю, чтобы сдать в/забрать из консульства чужие документы, некто должен был там каким-то образом отметиться? Как я уже сказал, я не выездной, потому эту кухня знаю не слишком хорошо, но полагаю, их дают не каждому и не просто так. (проверил: я в условиях неоднозначно написал. Простите. Уточняю: сдавал и забирал из консульства документы сотрудник туроператора)
Кроме того, билеты-то они оформляли: запросить у перевозчика справку о том, кто и когда оформил билеты на вдову и детей не проблема.
Да, свидетель - это в данном случае большой плюс! Вот только обдумываю положения ст. 162. ГК (Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки
1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
2. В случаях, прямо указанных в законе или в соглашении сторон, несоблюдение простой письменной формы сделки влечет ее недействительность.) в соотношении с обязательностью заключения договора в письменной форме, установленной ст. 10 Закона 132-ФЗ...

Доказывайте, что они брались вам именно оформить визы и купить авиабилеты, и тогда все у вас получится. Вызывайте в суд конкретно того менеджера, с которым вы общались.

Ок, спасибо за совет!

[PostoronimV]

Buka

ага, вот только о визах выполнено через несколкьо часов после взлета самолета. Я так полагаю, услуги должны оказываться своевременно.
$100 возврата - с билетов. Типа, "сколько можем - столько возвращаем".

Я полагаю тоже.. И надеюсь, что можно будет доказать, что услуга по покупке билета связана с услугою по визе.. то есть без визы билет не нужен.. и без билета виза не нужна..
И еще я что-то кроме слова "турфирма" не вижу ничего связанного с туризмом.. как

тур - комплекс услуг по размещению, перевозке, питанию туристов, экскурсионные услуги, а также услуги гидов-переводчиков и другиеуслуги, предоставляемые в зависимости от целей путешествия.

Кстати, а по визам - это услуга по перевозке или другая услуга? ..
Удачи!

[kuropatka]

Buka

На сколько я понимаю, чтобы сдать в/забрать из консульства чужие документы, некто должен был там каким-то образом отметиться?

Вы представляете себе, как вы будете добывать эти сведения из консульства?..

запросить у перевозчика справку о том, кто и когда оформил билеты на вдову и детей не проблема.

Запросить - запросто. А вот внятный (и нужный) ответ получить - побегаете еще.

[zadira]

Обычно туроператоры в договорах прописывают, что они не несут ответственности за действия консульских служб и могут сослаться на то, что девушке надо было раньше обратиться за оформлением виз и т. д.
Здесь только по Закону о ЗПП.
п. 4 ст. 13 Закона о ЗПП освобождает исполнителя от ответственности за неисполнение обязательств, только если такое неисполнение явилось следствием непреодолимой силы. Иные основания освобождения от ответсвенности за неисполнение исполнителем своих обязательств могут быть предусмотрены только законом.
имхо, плясать отсюда.

[Buka]

PostoronimV
Не знаю пока, но предполагаю, что "другая".
kuropatka
Ну... Технически ничего сложного: договариваюсь с мировым судьей и готовлю от его имени запрос, после чего подаю ему ходатайство на подачу такого запроса и отправляю запрос в консульство. Можно еще пойти в канделярию консульства и там договориться, но это "опционально". Тут, правда, дело мелочное - таких усилий не стоит, а в другом деле я так делал уже Но ради восстановления справедливости в отношении отдельно взятой вдовы я этот номер исполню повторно.
По второму вопросу - думаю, Вы сгущаете краски. Все же два простых вопроса: кто и когда вполне реально сформулировать так, чтобы на них можно было ожидать нужный ответ.
zadira
Да, скорее всего так и придется. Спасибо.

[kuropatka]

Buka

договариваюсь с мировым судьей и готовлю от его имени запрос, после чего подаю ему ходатайство на подачу такого запроса и отправляю запрос в консульство.

У меня серьезное сомнение, что консульство обязано исполнять этот запрос. Экстерриториальность, знаете ли.


zadira

могут сослаться на то, что девушке надо было раньше обратиться за оформлением виз и т. д.

Вот ежели они так заявят, то дело практически выиграно. Факт заключения договора - признан. А коли его заведомо нельзя было исполнить - нафиг брались?

[Buka]

kuropatka

Вот ежели они так заявят, то дело практически выиграно. Факт заключения договора - признан. А коли его заведомо нельзя было исполнить - нафиг брались?

Ваша правда!
И сомнение Ваше опраданно. Но, думаю, не откажут в такой несложной услуге: им все равно, а нам приятно

[Buka]

Забыл доложить. Если кому интересно, благодаря нашим с вами совместным усилиям, все вернули (именно что благодаря нашим усилиям!)
Спасибо Вам, господа!

[PostoronimV]

Buka
Позравляем.. А сами или до суда дошло?

[Buka]

PostoronimV
Дошло только до гендиректора. Но когда до него действительно "дошло", он решил до суда не откладывать и вернул все наличкой тут же Жертва осталась очень довольна. Должен сказать, только после этого я понял, что барышня на самом деле довольно жизнерадостная, несмотря на все свои жизненные перепетии

[PostoronimV]

Buka
Спасибо, понял.. Особенно понравилось..

Жертва осталась очень довольна