Сообщений в теме: 55

[Goliath]

признать исполненный договор поставки незаключенным

Если договор исполнен, то он не может быть незаключенным

[Le_Sha]

Goliath
это если исполнен ДОГОВОР
а если рассматривать поставку как внедоговорную? Договор незаключен по мотиву несогласованности предмета и произведенная поставка не имеет к нему никакого отношения

Другой вопрос что в рассматриваемом случае я склонен с вами согласиться. Поставили 3 тонны, приняли 3 тонны. Договор исполнен и заключен

[Rally]

Договор это сделка, оферта-акцепт

А ещё есть значение - бумага где излагается в письменной форме содержание этой сделки.

Договор вы заключили, но имхо вы мыслите в правильном направлении относительно бумаги , которая называется договор.

В ГК количество дожно быть точным, если речь идет о международном контракте то такое указание количества товара допустимо

[Goliath]

Le_Sha

а если рассматривать поставку как внедоговорную?

Не знаю, что такое внедоговорная поставка в Вашем понимании, но если Вы подразумеваете отгрузку товара и его принятие покупателем без наличия письменного договора внедоговорной поставкой, то я не согласен. Поскольку договор в данном случае есть. В устной форме только. Для договора поставки не предусмотрено обязательной письменной фориы, несоблюдение которой влечет его недейсвительность.

Rally

Договор вы заключили, но имхо вы мыслите в правильном направлении относительно бумаги , которая называется договор.

В ГК количество дожно быть точным,

Где Вы это нашли? Количество может быть либо определенным, либо определимым (п. 3 ст. 455 ГК РФ).

[Rally]

Где Вы это нашли? Количество может быть либо определенным, либо определимым (п. 3 ст. 455 ГК РФ).

Сколько людей, столько мнений. Чесна говоря не понял. Если вы о том что 4 <=> 2+2 то я согласен. Если про "определимые существенные условия" ("договорное право" Б и Г) то я в них не верю. Я знаете ли в Петербурге учился

[Goliath]

Андрей, а в документах о получении товара (накладных, напр.) имеется ссылка на указанный договор?

Rally
Мне Ваша логика вполне понятна. Я ее сам в какой-то степени разделяю. Несмотря на то, что учился в Москве
Если признавать спорный договор договром поставки, то на мой взгляд Вы правы - отсутствует согласнованное условие о количестве.
Если же это - организационный договор (договор об организации отношейни по поставкам - так кажется ВАС их обзывает), то мне кажется, что в нем вполне допустимо определение максимального объема поставок по договорам. Договоры же поставки, заключенные во исполнение организационного договора - содержат согласованное условие о количестве товара (они и исполнены, что не отрицает аффтар). Если в них имеется ссылка на договор или имеются иные обстоятельства дающие основание полагать, что указанные поставки были произведены во исполнение организационного договора, то нет оснований признавать незаключенным последний. Следовательно ответственность в виде неустойки применяется в размере и порядке, установленном организационным договором.

Где Вы это нашли? Количество может быть либо определенным, либо определимым (п. 3 ст. 455 ГК РФ).

Это замечание не относилось напрямую к рассматриваемому случаю. Просто для точности

("договорное право" Б и Г)

тогда уж ("договорное право" Б и В). Все-таки В. - это не Г....., не так ли?

[Le_Sha]

Goliath

внедоговорная поставка в Вашем понимании, но если Вы подразумеваете отгрузку товара и его принятие покупателем без наличия письменного договора внедоговорной поставкой, то я не согласен

Статья 161. Сделки, совершаемые в простой письменной форме

1. Должны совершаться в простой письменной форме, за исключением сделок, требующих нотариального удостоверения:
1) сделки юридических лиц между собой

Именно не соблюдение ппф юр лицами в данном случае я и называю внедоговорной поставкой. Мне кажется тут нет смысла спорить потому как с практической точки зрения это бесполезный спор получается

[Goliath]

Le_Sha

Именно не соблюдение ппф юр лицами в данном случае я и называю внедоговорной поставкой.

Закгляните в ст. 162 и посмотрите каковы последствия несоблюдения требования, указанного Вами. Это раз.
Договор может быть заключен в устной форме по ГК, не так ли? Это два.
Вы сами себе противоречите если отношения "внедоговорные", то какая же это поставка?.
Если развить Вашу мысль дальше, то получиться, что нет письменной формы договора, нет и договора. А есть какие-то квазидоговорные отношения непонятно чем регулирующиеся. Или Вы все-таки распространяете на Вашу "внедоговорную поставку" нормы гл. 30 о купле-продаже? А на каком основании, если договора как такового нет, а есть внедоговорные отношения. Чтобы гл. 30 распространялась на отношения сторон при "внедоговорной поставке" необходимо, чтобы хоть в какой-то форме договор был заключен (хоть в устной), иначе это уже неосновательное обогащение получается.

Термин "внедоговорная поставка" отсутствует в законодательстве и был введен бездарными судьями не понимающими смысла и значения правил о форме договора и последствий их несоблюдения.

[Le_Sha]

Я позволю себе понастаивать на том, что

с практической точки зрения это бесполезный спор получается

Во-вторых, я всегда считал ФАС СЗО и МКАС достаточно компетентными органами и когда у употребляю термин внедоговорная поставка я использую его именно в том смысле который в него вкладывают суд.органы, одновременно прекрасно понимая значение ст.162 ГК РФ и применимость к отношениям сторон соотв. нормы части 2 ГК РФ

("Арбитражная практика Международного коммерческого арбитражного суда при ТПП РФ за 1998 г.", "Статут", 1999)
(Дело No. 196/1997. Решение от 22.10.98)
N А65-7909/2001-СГ2-4
N А56-15212/2000
N А56 3990/99

[Wzhik]

Le_Sha, не грешите на ФАС СЗО, договор с таким условием о количестве вряд ли признают незаключенным (как документ) поскольку будут толковать это условие как определение количества пределами 5 т (0<n<=5) с учетом особенностей определения массы для данного вида товара. О внедоговорной поставке можно говорить только в контексте с конкретным договором-документом или при отказе покупателя принять товар, поставляемый без основания.

[Le_Sha]

Wzhik
-)) я никоим образом не утверждаю, что в описываемой ситуации договор не заключен. совсем напротив!

Поставили 3 тонны, приняли 3 тонны. Договор исполнен и заключен

- вот моя позиция по заданному вопросу.

наша дискуссия по вопросу "внедоговорной поставки" как обычно уже приняла отвлеченный характер

[lukich]

Согласно п.2 ст 465 ГК РФ если договор К-П не позволяет определить количество подлежащего передаче товара, договор не считается заключенным.

Условие о количестве товара

до 5 тонн

помоему не позволяет со всей определенностью установить количество товара подлежащего передаче. Из условия следует, что может быть поставлено как 5 тонн товара, так и меньше.

ИМХО: Вывод - существенное условие не согласовано, договор не заключен.

[помело]

есть практика.
АС признал такой договор заключенным с момента исполнения. соответственно уменьшил размер неустойки.

[lukich]

помело
Можете выложить?

[rem235]

Guest

Увы! в Квитанции в приеме груза, что выдавала железная дорога грузотправителю в графе "Наименование груза" имеется отсылка к договору поставки, где определена неустойка за просрочку оплаты товара.

Договор заключен, Вы попали на неустойку.

По развернувшейся теоретической дискуссии.
Думаю нужно разелить две вещи:
1) красивую писульку на энном количестве страниц со словами до 5 тонн с неустойкой, договорной подсудностью, претензионным порядком, спецификациями и прочей хренью.
2) накладную, где определены количество и цена товара, без ссылки на красивую писульку.
В этом случае красивая писулька - незаключенный договор.
А накладная и есть договор поставки, поскольку сторонами подписана и содержит все существенные условия поставки, соответственно, взаимоотношения сторон строго по ГК, поскоку в накладной помимо количества и цены товара никакой хрени нет.

[Wzhik]

Из условия следует, что может быть поставлено как 5 тонн товара, так и меньше.

Ну и какие проблемы, если стороны с этим согласны и одинаково толкуют это условие?

[VALM]

rem235
Согласен.
Но только с некоторыми оговорками.
Договор поставки с условием до 5 т не заключен, поскольку не согласовано колличество.
То, что было поставлено фактически и потверждается накладной есть исполнение иного договора поставки, заключенного в устной форме. (последствие- запрет на свидетельские показания).

Представляется, что сама накладная не может рассматриваться как письменная форма договора, потому, что из нее не следует волеизъявления сторон об установлении конкретных прав и обязанностей. Набор данных: количество товара, передал и принял - не договор ( в любом из его 3 - х пониманий).




помело

АС признал такой договор заключенным с момента исполнения.

Полный бред. Однако их понять можно, они таким образом пытались сказать: исполнен - значит не может быть оспорен по заключенности.
Т.е. то, что было в проекте ГУ Рос.империи. Об этом уже на форуме писали.


Оскорбления и подколки других участников абсолютно ни к чему. Надеюсь, что они не успели этого увидеть. Первое предупреждение.

Сообщение отредактировал kuropatka: 18 August 2005 - 21:17

[Le_Sha]

rem235
так оно и есть

Договор заключен, Вы попали на неустойку.

[lukich]

Wzhik

Ну и какие проблемы, если стороны с этим согласны и одинаково толкуют это условие?

А почему Вы уверены, что стороны толкуют условие одинаково. Как раз Покупатель в суде и хочет заявить, что из данного условия не возможно определить, какое количество товара должно быть поставлено по договору.

Сообщение отредактировал lukich: 19 August 2005 - 11:18

[Rally]

Для аффтара - в первом посте вы про накладную с отсылкой к договору не упомянули - отсюда диапазон ответов.

Wzhik

Платон мне друг, но истина ... Вы неправы (мамой клянусь ). Если серьёзно, помницца ещё в студенческие годы, на семинаре по внешнеэкономичеким сделкам схожая ситуация приводилась преподом (В.А. Мусин) для разграничения "указания предмета" по Венской Конвенции и Принципам Унидруа и ГК РФ. Причем при указании количества "до ... тонн, приблизительно (около) ... тонн и т.п." по Конвенции условие о предмете считалось бы согласованным, а по ГК - нет.

rem235

Имхо тут имеет место быть одна из ситуаций (а именно третья):

1) В договоре нет нет количества и указано что оно определяется в накладных (спецификациях, whatever). Нет ни накладных, не спецификаций и т.п.
1) В договоре нет количества и указано что оно определяется в накладных. В накладной указано на договор.
2) В договоре количество не согласовано, нет отсылки к накладным. В накладной указано на договор.

Как в первой ситуации ясно что договор незаключен, так и во второй ясно что он заключен. Вы согласны что несмотря на сходство второй и третьей ситуации, они всё равно немного отличаются? А отличаются они тем, что стороны согласовали количество в самом договоре (думали что согласовали) и не собирались согласовывать его позднее в других документах (отсюда нет отсылки к "приложениям").

[Goliath]

VALM

Договор поставки с условием до 5 т не заключен, поскольку не согласовано колличество.
То, что было поставлено фактически и потверждается накладной есть исполнение иного договора поставки, заключенного в устной форме. (последствие- запрет на свидетельские показания).

А почему Вы:
1) считаете, что первый договор (с условием до 5 т.) - это договор поставки? Только ли потому, что он так назван?
2) считаете, что отсылка в накладной к договору "постаки" (на самом деле - организационному договору) не может являться достаточным основанием для применения положений последнего. стороны вроде ясно свою волю согласовали?

Представляется, что сама накладная не может рассматриваться как письменная форма договора, потому, что из нее не следует волеизъявления сторон об установлении конкретных прав и обязанностей.

Согласен. Накладная - документ, подтверждающий факт заключения договора. Но не сам договор.