Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Классический случай со ст. 302 ГК РФ


Сообщений в теме: 143

#76 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 11:38

Smertch

не изменяя содержания?

а содержание не меняется. кроме того - кто будет обжаловать?

Имущество не могло выбыть у К из владения ни помимо воли, ни по воле, поскольку во владении оно у него никогда не было!

это не основание для невозврата имущества собственнику

а вообще все это напоминает хорошо организованнное кидалово где С по сговору с Д и продавцами на торгах лишили К собственности, изящно конечно, но кидаловом не перестает быть. уже сам факт - что проданное с торгов имущество находилось под арестом в пользу иного лица - достаточно красноречив. На такое могли пойти только будучи заинтересованными в исходе дела.
  • 0

#77 Kazancev

Kazancev

    Раз3.14дяй (с) АВТОР - Юристочка

  • Старожил
  • 2965 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 16:28

А есть решение по К.? Там что сказано? что-то я его не нашел....

Сейчас иск заявлен по 302....меняйте характеристики имущества....
что еще можно?
  • 0

#78 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 19:36

Цитата
Имущество не могло выбыть у К из владения ни помимо воли, ни по воле, поскольку во владении оно у него никогда не было!

это не основание для невозврата имущества собственнику


Читаем ст. 302 ГК РФ - основания для виндикации. Если имущество не выбывало из владения собственника помимо воли, приобретено возмездно и приобретатель добросовестный - в виндикации должно быть отказано...
  • 0

#79 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 August 2005 - 22:47

Pastic

Если имущество не выбывало из владения собственника помимо воли, приобретено возмездно и приобретатель добросовестный - в виндикации должно быть отказано...

полностью согласен, но убеди в этом суд
  • 0

#80 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 August 2005 - 18:51

полностью согласен, но убеди в этом суд


Ну если мне удастся бесспорно доказать эти доказательства - то уверен, что докажу. Другое дело, что действительно есть скользкие моменты, в частности, с наличием записей об арестах в ЕГРП.
  • 0

#81 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 12:55

Читаем ст. 302 ГК РФ - основания для виндикации. Если имущество не выбывало из владения собственника помимо воли, приобретено возмездно и приобретатель добросовестный - в виндикации должно быть отказано...



Smertch

полностью согласен


а я полностью не согласен.

гипотеза ст.302 вообще не предусматривает ситуации, когда имущество первоначально не находилось во владении собственника, поэтому эту статью для рассматриваемого казуса необходимо истолковать, толкование может быть только одно - поскольку закон дает не бузусловную защиту добросовестному приобретателю, а ставит ее в зависимтсь от поведения (упречного или безупречного) собственника по выбору своих контрагентов, которым он вверяет свое имущество, то в случае, когда собственник не владел имуществом, его интерес должен быть защищен, а добросовестному приобретателю должно быть отказано, поскольку собственник никаких легкомысленных и вообще иных действий, повлекших утрату им имущества не совершал и не мог совершить.
  • 0

#82 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 13:46

разве что соссылкой на п.3 ст.10 ГК


так это при наличии права, а в нашем случае его нет :)
  • 0

#83 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 19:43

vlan
читаем п.1 ст.302 ГК:
- если имущество возмездно приобретено добросовестным приобретателем,
- собственник может истребовать имущество только если он (или зависимый от него владелец) утратил владение помимо воли.
Из этого сугубо логически (и лингвистически) следует, что при наличии первого условия истребовать можно лишь при наличии второго. А второе невозможно, если собственник никогда не владел имуществом. Соответственно, если собственник не владел имуществом, от возмездного добросовестного приобретателя он истребовать не может.
  • 0

#84 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 22:12

Smertch, полный акцепт :)


vlan, не нужно пытаться увидеть в ст. 302 то, чего там в принципе нет. Законодатель выразился предельно четко - если есть три условия а) имущество не выбывало из владения собственника помимо воли б) имущество приобретено возмездно и в) приобретатель добросовестный - в виндикации должно быть отказано.

то в случае, когда собственник не владел имуществом, его интерес должен быть защищен


В данном случае он и не был собственником. Имущество выбыло из владения предыдущего собственника.
  • 0

#85 Smertch

Smertch

    пан доцент

  • Модераторы
  • 11321 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 22:20

Pastic
о результатах суда расскажешь?
  • 0

#86 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 August 2005 - 23:00

о результатах суда расскажешь?


Естественно...
  • 0

#87 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2005 - 00:35

А вроде во вторник уже первое было?
  • 0

#88 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2005 - 02:34

А вроде во вторник уже первое было?


Беседа.
  • 0

#89 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2005 - 12:40

Smertch

Из этого сугубо логически (и лингвистически) следует, что при наличии первого условия истребовать можно лишь при наличии второго. А второе невозможно, если собственник никогда не владел имуществом. Соответственно

логика отсутствует, см. мой предыдущий пост
Pastic

В данном случае он и не был собственником.

эта ваша точка зрения, у суда - другая
  • 0

#90 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 August 2005 - 18:44

эта ваша точка зрения, у суда - другая


С чего Вы взяли? Суд не считает истца собственником. Он признал за ним право собственности, что дает ему право на основании судебного решения зарегистрировать это право и стать собственником.
  • 0

#91 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 12:05

Суд не считает истца собственником. Он признал за ним право собственности

это как? какой то софизм?
  • 0

#92 Grishnak

Grishnak
  • ЮрКлубовец
  • 148 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 15:40

vlan

логика отсутствует, см. мой предыдущий пост

Виндикация возможна если вещь находилась во владении, а потом вышла из него против воли собственика. Исходя из вашей логики можно установить, что виндикация возможна даже тогда когда вещь не находилась во владении. Кроме того только собственик может подавать иск о виндикации а в данном случае собственник не тот.

это как? какой то софизм?

Это не софизм? Это закон. Смотрим п.2 ст.8. Если право собственности не зарегистрировано в ЕГРП. то и собственником истца считать нельзя даже если у него есть решение суда, а уж о владении и подавно.

Помоему Pastic прав, но как это оценит суд!? :)
  • 0

#93 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 17:04

Это закон. Смотрим п.2 ст.8. Если право собственности не зарегистрировано в ЕГРП. то и собственником истца считать нельзя

Ну нет правил без исключения, как например наследственное имущество :)
  • 0

#94 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 19:57

Ну нет правил без исключения, как например наследственное имущество


Ну так в п.2 ст.8 и сказано - если иное не установлено законом. В данном случае (решение суда о признании права) законом не только не установлено иное, а наоборот подчеркивается, что регистрация права осуществляется на общих основаниях.
  • 0

#95 MaaH

MaaH

    нашедший

  • продвинутый
  • 445 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 21:00

Pastic
"3. Я являюсь добросовестным приобретателем..."

А этот пункт все-таки оставил? Мое мнение, что пока нет недействительности применять его не стоит. :)
  • 0

#96 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 31 August 2005 - 21:18

А этот пункт все-таки оставил? Мое мнение, что пока нет недействительности применять его не стоит.


Я обычно пишу отзывы по принципу "если Вы не согласитесь с этим, то как насчет того?" :)
  • 0

#97 оксана Ф

оксана Ф
  • Новенький
  • 5 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2005 - 14:40

Думаю, ситуация не такая уж мрачная. Есть три условия недопущения виндикации: выбытие по воле (здесь оно налицо, т.к. истец передал недвижимость С. по своей воле пусть и по недействительной сделке); возмездность приобретения (с этим тоже вроде бы нет проблем); и, наконец, добросовестность приобретателя (вот об этом нужно по-подробнее). В Вашей ситуации, мне кажется, есть достаточно серьезный шанс доказать добросовестность. Обязанность приобретателя проверить объект на наличие обременений и притязаний прав третьих лиц существует тогда, когда эту обязанность нельзя взвалить на кого-нибудь другого, причем на основании закона. В данном случае приобретатель не должен был лишний раз перестраховываться, поскольку он приобрел объект не напрямую у продавца, а в результате торгов, проведенных в порядке исполнения судебных актов, установленном Законом "Об исполнительном производстве". Следовательно, между покупателем и продавцом есть еще два лица: судебный пристав и специализарованная организация, организующая торги, в обязанности которых входит обеспечить продажу "чистого" в правовом смысле имущества. При этом в силу статьи 55 указанного Закона в случае наличия ареста по другому делу в отношении того же имущества исполнительные производства подлежат объединению в сводное производство. Значит, об аресте по иску К. пристав должен был знать. Если он об этом не знал, а специализированная организации объект не проверила, то Законом не установлена обязанность приобретателя проверять законность действий гос.органа (пристава). Это уже выходит за пределы необходимой разумности и осмотрительности. В этой связи очень полезным является пункт 26 Постановления Пленума ВАС РФ по вопросам собственности №8. В нем сказано: исковое требование собственника об истребовании имущества у лица, приобретшего имущество в результате публичных торгов, установленных для исполнения судебных актов и актов других органов по Закону "Об исполнительном производсте", подлежит удовлетворению в случае выбытия имущества из его владения помимо воли, поскольку согласно статье 302 ГК РФ собственник вправе в этом случае истребовать имущество и у добросовестного прибретателя. На мой взгляд, такая формулировка равносильна признанию (презумпции) добросовестности того, кто приобрел имущество в порядке торгов, связанных с исполнением судебного акта. Если истец не докажет выбытие помимо воли, то он теряет право на виндикацию, т.к. приобретатель в силу этого пункта считается добросовестным. Думаю, здесь есть за что зацепиться. Кстати ссылка на этот пункт имеется в Постановлении ФАС СЗО от 18.12.01г. по делу А56-16853/01. Возможно, это Постановление Вам также пригодится. Желаю удачи.
  • 0

#98 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2005 - 15:04

Grishnak

Это не софизм? Это закон. Смотрим п.2 ст.8.

смотрим также ст.28 Закона о гос. регистрации

Исходя из вашей логики можно установить, что виндикация возможна даже тогда когда вещь не находилась во владении.

совершенно верно
Smertch

Цитата
логика отсутствует

 

над чем смеетесь, над собой смеетесь (с)
оксана Ф

истец передал недвижимость С. по своей воле пусть и по недействительной сделке

насколько я понял условие задачи, истец вообще не передавал владение С, поскольку никогда этой вещью не владел (можно лишь предположить, что первоначально вещь была продана дважды - К и С, в последствии договоры продажи С признали недействительными, но это домыслы, так как автор не дал комментариев)
  • 0

#99 Pastic

Pastic

    Монстр Разума (c) Ивановский Перц

  • Модераторы
  • 60276 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2005 - 18:31

насколько я понял условие задачи, истец вообще не передавал владение С, поскольку никогда этой вещью не владел (можно лишь предположить, что первоначально вещь была продана дважды - К и С, в последствии договоры продажи С признали недействительными


Так и есть.

Цитата
Это не софизм? Это закон. Смотрим п.2 ст.8.
смотрим также ст.28 Закона о гос. регистрации


Вот именно.

Статья 28. Государственная регистрация прав на недвижимое имущество, установленных решением суда, арбитражного суда или третейского суда

1. Права на недвижимое имущество, установленные решением суда, подлежат государственной регистрации на общих основаниях. Момент возникновения права определяется решением суда.

У нас решением суда этот момент не определен, регистрация осуществляется на общих основаниях и право собственности возникает в соответствии с п.2 ст. 8 ГК РФ - в момент гос.регистрации.
  • 0

#100 vlan

vlan
  • Старожил
  • 1032 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 September 2005 - 20:34

У нас решением суда этот момент не определен

ну эту промашку суда легко исправить, как я уже писал, кроме того из дальнейшего текста ст.28 следует, что регистрирующий орган должен запросить сведения суда о порядке исполнения (по идее он и запросит суд - с какого времени К является собственником) и суд по идее должен ответить - что с того момента, с какого С был зарегин в качестве собственника. Иного просто нет. Застройщик собственником не являлся никогда, а договор С с застройщиком признан ничтожным, то есть не мог повлечь никаких правовых последствий с момента его соврешения. (исхожу из предположения что был застройщик и продали по инвесь.контрактам - т.к наиболее распространенная практика).
Возможно конечно рассуждать, что в этот период вообще не было собственника, но как то это несерьезно.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных