Сообщений в теме: 44

[Rudolf]

Собственно решил этот вопрос здесь задать. Он обсуждался в налоговом разделе, но там нет специфики, которая касается именно нотариальных действий.
Нотариусы отказываются заверять подписи на банковских карточках, если не предоставлены выписки из налоговой о том, что поданы сведения о новом директоре, подпись нового директора не заверяют на заявлении в налоговой о подаче сведений, требуя представить старого директора.
На вопрос, чем они руководствуются, ответа вразумительного получить не удается. Известно, что есть сомнительные в своей законности письма МНС, что должен быть старый директор при подаче сведений о назначении нового.
Я никак не могу понять: у нас теперь нотариусы руководствуются письмами налоговой, не являющимися нормативными актами? Или существует какой-то нормативный акт, требующий от них совершение нотариальных действий только при наличии старого директора и выписки из ЕГРЮЛ?

[Buutch]

Rudolf
Нотариусы заверяют подпись действующего директора.
Новый, старый - их это только отвлекает.

[Lucy]

Я никак не могу понять: у нас теперь нотариусы руководствуются письмами нало

Rudolf
а они сами что говорят?
Есть нотариусы, которые не проверяют полномочий вообще. Паспорт смотрят.

[Rudolf]

Lucy

Есть нотариусы, которые не проверяют полномочий вообще. Паспорт смотрят.

где такие есть?

а они сами что говорят?

ссылаются на письма налоговой

[Lucy]

где такие есть?

Rudolf
Вы в каком городе?

[MilSa]

Rudolf
а у нас принципиально руководствуются ГК - везём тока протоколы заседания СД, документы об избрании СД, устав, приказ и все х"окейно...

[Pravdo4ka]

пардон что вмешиваюсь, вопрос был коллективным

Lucy

Rudolf
Вы в каком городе?

Москва
нотариус ссылается на письмо ФНС от 26.10.04 № 09-0-10/4223

[missy]

Помимо писем ФНС нотариусы руководствуются элементарным здравым смыслом! Элементарно может бывший директор под старый протокол и выписку месячной давности оформить банковскую карточку. Вы последствия себе представляете?

[Medea]

По поводу карточек, то руководствуются как сказано выше здравым смыслом направленным на исполнение своей обязанности по помощи гражданм и юр лицам в осуществлении их законных прав и интересов и сведениями внесенными в ЕГРЮЛ так как банки все равно требуют действующего директора подпись + все учредительные документы которые вносятся в реестр.
По поводу подписи на заявлениях на смену деректора, то так как мнения разошлись и как правильно сказано писмо МНС еще не указ, то делаю исходя из законных инетресов граждан, тоесть так как примет налоговая, что бы у людей проблем было меньше.

[Pravdo4ka]

missy

Помимо писем ФНС нотариусы руководствуются элементарным здравым смыслом!

как раз здравый смысл отсутствует

может бывший директор под старый протокол и выписку месячной давности оформить банковскую карточку. Вы последствия себе представляете?

да представляю, но в нашем случае отказывались заверять подпись нового директора

Medea

то делаю исходя из законных инетресов граждан, тоесть так как примет налоговая, что бы у людей проблем было меньше.

простите, что значит как примет налоговая?
Руководствуясь чем?
проблем будет меньше у всех, если налоговая, нотариус и банки будут ссылаться на нормативные акты, а не на сомнительные внутренние документы.

[Medea]

Natashka

Нотариусы руководствуются законом и в большенстве своем действительно не смотря на всякие там письма ФНС заверяют подпись нового директора на заявлении о смене его, однако вы прекрасно знаете что не у всех, а зачастую ни у кого из руководителей предприятий нет времени и желания отстаивать свои права в суде по этому поводу когда налоговая такое заявление пошлет, им проще привести старого директора к нотарису. Вот вам и ответ чем руководствуются - законом во всех смыслах.

[kuropatka]

Medea

Нотариусы руководствуются законом и в большенстве своем действительно не смотря на всякие там письма ФНС заверяют подпись нового директора на заявлении о смене его

Далеко не большинство. У нас заверяет лишь одна из обойденных 20 нотариусов.

чем руководствуются - законом во всех смыслах.

Плевали они на закон. Они даже ОзоН (особенно ст. 80) удосуживаются игнорировать.

[Medea]

kuropatka исходя из вашей практики и моей нотариус нотариусу рознь в данном вопросе потому что мнения налоговой и закона разошлись, и пока конфлик не будет разррешен на законодательном уровне ни чего не изменится.

[filby]

у нас максимум дополнительно могут потребовать свежую выписку из егрюл и все....

[Pravdo4ka]

Medea

Нотариусы руководствуются законом и в большенстве своем действительно не смотря на всякие там письма ФНС заверяют подпись нового директора на заявлении о смене его,

наоборот, закон им не указ - у них есть письмо ФСН

kuropatka

У нас заверяет лишь одна из обойденных 20 нотариусов.

мне пришлось 1,5 часа ругаться с помощниками нотариуса, после чего они заверили подпись нового директора как физического лица, не проверив полномочия.

[kuropatka]

Medea

мнения налоговой и закона разошлись, и пока конфлик не будет разррешен на законодательном уровне

Шедеврально!


Natashka

мне пришлось 1,5 часа ругаться с помощниками нотариуса, после чего они заверили подпись нового директора как физического лица, не проверив полномочия.

Т.е. то, что они и обязаны делать по закону.

[Blanch]

поднимаю темку. А вот чем реководствуются нотариусы, отказываясь заверять доверенность на совершение действий по регистрации в ФСР без этой самой пресловутой выписки... без ссылок на здравый (хм) смысл

[Hil]

Я не знаю, чем руководствовалась налоговая, принимая это пресловутое "разъяснение о старом директоре", но точно не логикой и здравым смыслом. Ибо уволенного со скандалом, лежащего в коме, умершего или впавшего в запой бывшего директора к нотариусу не приведёшь, и подписать его рукой документ невозможно.

В общем, автор этого письма вправе напевать:
"В голове моей опилки, да-да-да!"

ВСЕГДА нотариус должен заверять подпись того лица, которое является директором НА ДАННЫЙ МОМЕНТ.

Юридическим лицам для облегчения жизни советую принимать решения о назначении новых и снятии старых директоров не сегодняшним числом, а хотя бы на 3 - 7 дней вперёд. Сразу много проблем со штрафами и прочей фигнёй уходит в небытие. Почему только это не приходит в голову?

Теперь по поводу "почему нотариусы требуют выписку". Да, была такая работа, ещё к 1 июля 2002 года проинспектировав закон, я пришёл к выводу, что без выписки действовать более невозможно. Готовились такие разъяснения - но погибли в недрах МГНП. Что с ними сталось - неведомо мне.

Дело в том, что закон требует от нотариуса проверить полномочия представителя. Значит, нужно убедиться, что:
а) фирма существует;
б) лицо назначено на должность руководителя (или иного лица, действующего без доверенности);
в) полномочия лица соответствуют тому, что он намерен совершить.

"Фирма существует" проверяется ТОЛЬКО через выписку. Раньше (до 01 июля 2002 года) было проверить НЕВОЗМОЖНО в принципе, по крайней мере, без личного похода в регистрирующий орган (и то, послали бы в 90% случаев далеко и пешком). Это не значит, что теперь, когда такая возможность есть, проверять не надо. Тут аналогия с выпиской из ЕГРП.

Назначение лица проверяется по протоколу или решению. Тут слабое, самое слабое место, очень больное. В РФ не ведутся прошитые регистраторами книги протоколов. Нет обязательной нотариальной заверки протоколов. Беда, одним словом. Представляют бумажку, подписанную неизвестно кем, в общем, хорошо, если есть выписка на это лицо, а если нет, потому что в реестр изменения ещё не внесли, то дело плохо: отказать нельзя, и делать неприятно.
Проблема в том, что момент назначения и возникновения полномочий определяется решением/протоколом, а внесение в реестр не является условием возникновения полномочий, то бишь тут порядок последующего уведомления рег. органа, а не вступления в силу после регистрации.

И наконец, объём полномочий. Он определяется уставными документами, как вы понимаете. А как прикажете определить последнюю редакцию уставных документов, не имея текущей выписки?

И напоследок из международной практики.
В Австрии при совершении сделок нотариус требует выписку НА ДЕНЬ СОВЕРШЕНИЯ СДЕЛКИ. Если такую невозможно предоставить в данный момент, то нотариус совершает сделку, кладёт документы в сейф и ждёт, пока клиент принесёт ему выписку НА ТО ЧИСЛО, когда совершено нот. действие. Иногда по несколько недель, если выписка идёт из-за рубежа.

[kuropatka]

Hil

"Фирма существует" проверяется ТОЛЬКО через выписку.

Да ну? А ежели ее вчера исключили из госреестра?

Нет обязательной нотариальной заверки протоколов. Беда, одним словом.

Да и для сделок зачем-то придумали простую письменную форму - катастрофа, блин.

Представляют бумажку, подписанную неизвестно кем

А вы, я извиняюсь, не попутали, чьи полномочия вы должны проверять? Справку из психдиспансера на руководителя ИФНС, подписавшего свидетельство о регистрации, вам тащить не надо?

как прикажете определить последнюю редакцию уставных документов, не имея текущей выписки?

Вообще-то от нотариуса не требуется проведения расследования - достаточно лишь оценить фактически представленные ему документы.

из международной практики. В Австрии при совершении сделок нотариус требует выписку НА ДЕНЬ СОВЕРШЕНИЯ СДЕЛКИ.

Почему-то уверен, что там среднестатистический нотариус - не самодовольная юридически безграмотная напыщенная дура...

[MilSa]

приношу всем извинения, но не могу удержатца...
kuropatka

самодовольная юридически безграмотная напыщенная дура

Вы не у нас случайно были?...

[MilSa]

Гость
как в принципе и любой предприниматель, или полный товарищ, наконец...

[kuropatka]

MilSa

как в принципе и любой предприниматель, или полный товарищ, наконец...

Любой гражданин. А у предпринимателей ответственность еще выше - в силу п.3 ст. 401 ГК.

[Марта Адамс]

kuropatka
Легко вам рассуждать со стороны. Только вот причем тут любой гражданин и предприниматель? Те же ИП сами оценивают свои риски, нэ? И решают, заключать им сделку или нет, стоит ли овчинка выделки, как говорится. А тут за 200 рублей нотариус вроде как ОБЯЗАН заверить подпись неизвестно кого, чтобы потом по судам таскаться? Да нафиг надо. Можно подумать, мало было случаев, когда "уже не директор" или "вообще не директор ни разу" оформляли банковские карточки, снимали все деньги со счетов - и были таковы. И кто оставался виноват, как вы думаете? Вот и подстраховываются все. И ничего в этом такого нет. Кстати, вас бы, наверное, тоже не порадовало, если бы любой секретарь, которому учредительные документы вашей фирмы дали "копии заверить", мог по ним банковскую карточку без выписки из ЕГРЮЛ оформить и все ваши счета почистить, м? (поэтому по опыту - по поводу предоставления выписок для свидетельствования подписей на карточке спорят только самые упертые и недалекие клиенты. Большинство признает, что это логично. Ну, у кого на счетах не "кот наплакал", конечно )
Так что я полностью поддерживаю мнение Hil - по-другому проверить полномочия для тех же карточек вообще нереально. Только выписку посвежее. Да и так каждый раз внутри что-то скребется - а ну как и этот уже не директор... а как еще проверишь? А то, что для настоящего директора обворованного предприятия виноват в случае чего останется именно нотариус (раз уж остальные фигуранты смылись с деньгами) - тоже не вопрос. И что делать прикажете? (и статья 80 тут не при чем, не надо про нее - нотариус на БК свидетельствует подпись не просто ЛИЦА, а именно УПОЛНОМОЧЕННОГО лица. То есть того, кто имеет право там расписаться, а не просто любого чела с паспортом). А рассуждать так, как вы, может только тот, кто никогда не проверял полномочия представителя юрика по учредительным документам и не знает, какой это темный лес
Что касается подписей на заявлениях в ИФНС - налоговая всех разворачивает с подписями нового директора. Правильно это или нет, логично ли - вопросы, казалось бы, к налоговой. Да только вот директор, что самое странное, в этом случае опять идет к нотариусу - скандалить. Так что у нас большинство нотариусов свидетельствует эти самые подписи. Без выписки. И новых директоров в том числе. Но предупреждает сразу, чтоб с претензиями не возвращались, потому как деньги им уже никто не вернет. Ну, некоторые пытаются рулиться с ИФНС. Но для большинства дело заканчивается новым заявлением и новой уплатой двухсот рублей.

Сообщение отредактировал Марта Адамс: 18 December 2005 - 20:07