Сообщений в теме: 25

[Юрист- ка джуниор]

Добрый день, уважаемые коллеги!

Существует Фирма "Винда", она заключает договоры с фирмами А, Б, Ц.
Претензий фирмы Винда к фирмам А, Б, Ц по договорам никаких.
Учредительные документы у фирм А, Б, Ц в порядке.

Пришла проверка.
Оказалось, что договоры подписывались фирмами А, Б, Ц в лице неизвестно кого ( факсимиле вроде схоже с подписью гендиректоров, но налоговая сомневается).
Поэтому налоговая, опираясь на положения ч. 8 ст. 250 НК РФ- внереализационные доходы, выносит Акт налоговой проверки и признает эти сделки с фирмами А, Б, Ц недействительными.
Фирма Винда говорит- мы- добросовестные субъекты предпринимательской деят-ти. Откель нам знать, что у фирм А, Б, Ц какие-то несоответствия с зак-вом.
В акте налоговй проверки директора фирм А, Б, Ц признались , что реально финансо-хоз. деят-тью не занимались. и ничего им неизвестно о каких-то сделках.

Каими средствами защищаться?
Есть какая-нибудь практика по этому поводу?
Нужно, чтобы сделки были признаны дейстивтельными.

[Яша]

Мне описанная сиутация не совсем понятна... Во-первых, что значит:

Цитата

В акте налоговй проверки директора фирм А, Б, Ц признались

Это встречная проверка была?
Во-вторых, Вы договоры с помойками заключали или действительно думали, что это работающие фирмы? А кто тогда ставил факсимиле?

Несмотря на эти непонятки, мое ИМХО отбиваться на основании позиции: "мы не несем ответственность за действия третьих лиц". Суды ее принимают по моей практике.
Если даже с Вами договоры заключали не настоящие гендиректора, то пусть пишут в прокуратуру, заводят уголовное дело по статье мошенничество и ищут этих людей. Вы здесь можете выступать лишь как свидетели.

И еще:

Цитата

Поэтому налоговая, опираясь на положения ч. 8 ст. 250 НК РФ- внереализационные доходы, выносит Акт налоговой проверки и признает эти сделки с фирмами А, Б, Ц недействительными

Не уверена, что налорги могут, т. е. уверена, что не могут признать сдлеку недействительной ... либо ее суд таковой признает, либо она ничтожна...

Господа, влейтесь в тему - интересно послушать другие мнения...

[Юрист- ка джуниор]

Ген. директора А, Б, Ц ни при чем - они для антуражу.
Вкрутили в акте п. 1 ст. 122 НК РФ

То есть эти директора сказали- что-то вроде: "Да на нас зарегили фирму, сказали, где расписаться и мы ничего не знаем. Деят-ть не ведем." Это реальная обстановка.

Цитата

Во-вторых, Вы договоры с помойками заключали или действительно думали, что это работающие фирмы? А кто тогда ставил факсимиле?

первая часть фразы точнее подходит.

Не в наших интересах, чтоб налог. органы в прокуратуру обращались.

[Gus]

Юрист- ка джуниор
есть два лица - стороны сделки.
Есть сделка.
Есть попытка признать ее недействительной.
таковой она может стать не из-за акта налогового органа, а по решению суда.
Взыскать налог, доначисленный в результате признания недействительной сделки тоже можно лишь по решению суда - посмотрите внимательно последний абз. п.1 ст.45 НК РФ. таким образом, решаться все будет в суде, а не при принятии ифнс решения.
Контрагенты по сделке будут третьими лицами - это. надеюсь, объяснять не надо. При этом что значит

Цитата

В акте налоговй проверки директора фирм А, Б, Ц признались

- я не понимаю. Кого проверяли, при чем здесь контрагенты, кто их пытал, что они признаваться начали? От собственноручности подписи открещиваются, что ли? Или у Вас там

Цитата

факсимиле вроде схоже с подписью гендиректоров

и подписей нет? Если при этом уполномоченное лицо контрагента говорит, что впервые видит подпись, знать не знает кто подписывал, то встает вопрос - а кто и зачем исполнял? У сделки, кроме подписания, есть еще исполнение - платил, получал, приобретал - это от имени юрика кто делал? Опять неуполномоченное лицо? Ищите, возбуждайте уголовное дело.
А если можете доказать, что договоры заключались и исполнялись контрагентами, то о какой недействительности речь?

[звездная ночь]

Юрист- ка джуниор
Подробнее расскажите и если возможно сам акт выложите.

Цитата

В акте налоговй проверки директора фирм А, Б, Ц признались , что реально финансо-хоз. деят-тью не занимались. и ничего им неизвестно о каких-то сделках.

Акт налоговой проверки - не интервью и не протокол допроса. Требуется полная картина происшедшего.


Яша
Согласен с Вами, но есть 45 статья. На ней скорей всего и основаны действия налоговой.

[Gus]

Юрист- ка джуниор

Цитата

Ген. директора А, Б, Ц ни при чем - они для антуражу

фигасе антураж - лицо от подписи отказывается, и ни при чем...

Цитата

директора сказали- что-то вроде: "Да на нас зарегили фирму, сказали, где расписаться и мы ничего не знаем

- закрепите факт, что хоть и по указанию голосов с марса в собственной голове, хоть по еще чему - но что подписывались они... тогда доказывать, что уполномоченный еио юриков совершал сделку (уж Бог весть, что этот, видимо, алкаш, понимал под процессом подписи, и что как не это, в его понимании деятельность) будет проще

[Юрист- ка джуниор]

Цитата

А если можете доказать, что договоры заключались и исполнялись контрагентами, то о какой недействительности речь?

Была камеральная налоговая проверка по НДС и др.
Налог. орган. ссылается на то, что нарушен порядок пп.5 и 6 ст. 169 НК, поскольку счет-фактуры содержат недостоверную информацию о контрагенте-поставщике (реальный не известен), руководитель счет-факт не подписывал.
Следовательно, уплач. поставщику, не могут быть приняты к налоговым вычетам.
Добавлено @ 12:56

Цитата

А если можете доказать, что договоры заключались и исполнялись контрагентами, то о какой недействительности речь?

Была выездная проверка по НДС и др.
Налог. орган. ссылается на то, что нарушен порядок пп.5 и 6 ст. 169 НК, поскольку счет-фактуры содержат недостоверную информацию о контрагенте-поставщике (реальный не известен), руководитель счет-факт не подписывал.
Следовательно, уплач. поставщику, не могут быть приняты к налоговым вычетам.
Подписи-то есть, только они не их..что-то с этим напутано

Цитата

Кого проверяли, при чем здесь контрагенты, кто их пытал, что они признаваться начали? От собственноручности подписи открещиваются, что ли? Или у Вас там

Директора объяснили ОРЧ по налог. прест. ГУВД - что фактически они никто по делу
Добавлено @ 13:01
Также былипроизведены Встречные налоговые проверки фирм А, Б, Ц

[Юрист- ка джуниор]

Gus!
Договоры заключались и исполнялись, но подписывались непонятно кем. т.к руководители только на бумаге.
Поставищика реально нет- так гласит акт проверки- поэтому доходы- внереализационные - платите!

[Яша]

Цитата

Поставищика реально нет- так гласит акт проверки

Так и гласит? ОГРН у поставщика есть? Если договор подписало неуполномоченное на то лицо, это не значит, что поставщика нет! Тем более, если само общество сделку исполнило (если опять же есть какие-нибудь документы это подтверждающие - акты, накладные и т.п.). А то, что гена выражает озадаченность - не оспаривает совершение сделки.
Добавлено @ 13:20

Цитата

Согласен с Вами, но есть 45 статья. На ней скорей всего и основаны действия налоговой

Цитата

Ст. 45: ...Взыскание налога с организации не может быть произведено в бесспорном порядке, если обязанность по уплате налога основана на изменении налоговым органом:
1) юридической квалификации сделок, заключенных налогоплательщиком с третьими лицами;
2) юридической квалификации статуса и характера деятельности налогоплательщика.

Мне кажется, что под "изменением юридической квалификации сделок" можно понимать и имеющую место в данном случае попытку налоргов признать сделку нейдействительной. Если я не права, то объясните, пожалуйста...

[Юрист- ка джуниор]

Цитирую:

Согласно опроса ОРЧ ген.дир Фирмы А никаких писем о перечислении с фирмы А на счета др. фирм не подписывал. Хотя имеются письма- но с подписью незадача.

"Поскольку реальный поставщик не определен (не назван), ненадлежащие документы на на оплату реальном упоставщику отсутствуют, представленные документы об оплате якобы фирмой А путем передачи векселей и внесении ден. средств на Р/с фирмы А не могут свидетельствовать о возмездном приобретении товара на сумму 888 т.р. Фирмой Винда у фактически неизвестного поставщика".

[звездная ночь]

Яша

Цитата

Мне кажется, что под "изменением юридической квалификации сделок" можно понимать и имеющую место в данном случае попытку налоргов признать сделку нейдействительной. Если я не права, то объясните, пожалуйста...

А этого никто точно не знает - споры идут не на жизнь, а насмерть. Налоговая, конечно, трактует максимально широко, налогоплательщики требуют от судов дать понятие квалификации и отрицают отнесение действительности-недействительности к понятию квалификации, а суды решают по-разному в зависимости от собственной теоретической подготовки..

[Яша]

Цитата

Хотя имеются письма- но с подписью незадача.

В смысле?

Цитата

"Поскольку реальный поставщик не определен (не назван), ненадлежащие документы на на оплату реальном упоставщику отсутствуют, представленные документы об оплате якобы фирмой А путем передачи векселей и внесении ден. средств на Р/с фирмы А не могут свидетельствовать о возмездном приобретении товара на сумму 888 т.р. Фирмой Винда у фактически неизвестного поставщика".

Мне нравится, что даже перечисление денежных вредств на счет фирмы А не может свидетельствовать о возмездном приобретении товара!

А вообще в суд, все в суд....слушать комические куплеты налоргов

[Юрист- ка джуниор]

Яша!
Нал. орги имеют ввиду то объяснение ген. дира фирмы А, что Р/с никакого у него нет, и с ним он ничаго не делает.

[звездная ночь]

Цитата

То есть эти директора сказали- что-то вроде: "Да на нас зарегили фирму, сказали, где расписаться и мы ничего не знаем. Деят-ть не ведем."

Цитата

не могут свидетельствовать о возмездном приобретении товара на сумму 888 т.р. Фирмой Винда у фактически неизвестного поставщика".

Они ничего не знают, хотя расписались за свое директорство, а Вы теперь отвечаете за то, что у некоторых ветер в голове? Оспаривайте в суде, если уверены, что налоговая не докажет Вашу причастность к фирмам А, Б и Ц. Пусть налоговая в суде свои аргументы выкладывает, а Вам не мешало бы ознакомиться с актами КС на эту тему и сделать выводы, стоит ли вести таким образом хоздеятельность, когда суды стоят на страже публичного интереса.

[Яша]

Цитата

Нал. орги имеют ввиду то объяснение ген. дира фирмы А, что Р/с никакого у него нет, и с ним он ничаго не делает.

А куда деньги перечислялись?!!
У Вас в платежках и выписках банка был указан какой-то р/с. Фирма А стоит на учете в территориально налоговой инспекции. Туда сообщаются сведения обо всех открытых р/с общества. Соответственно налорги распологают сведениями о счетах фирмы А. Хотя бы один счет должен совпасть с тем, куда Вы перечисляли деньги. Тогда то, что говорит гена брехня... не гена же сторона сделки (поставщик), а общество.

По правде говоря информации совсем не достаточно, я уже перестала понимать Вашу схему совсем...
Добавлено @ 14:01
звездная ночь

Цитата

не мешало бы ознакомиться с актами КС на эту тему

А реквизитов нет, я бы тоже ознакомилась

Моя личная практика показывает, что арбитраж достаточно благосклонен к налогоплательщикам

[Юрист- ка джуниор]

Яша[i]

Цитата

А куда деньги перечислялись?!!

на р/с других -вообще посторонних организаций, за факсимиле ген.дира фирмы А

[Яша]

Короче, опасайтесь "недобросовестности" и бейтесь на смерть

[звездная ночь]

Цитата

А реквизитов нет, я бы тоже ознакомилась

Не хочется лезть в Гарант, 169-0 из тех, что на слуху, ну куча их,

Цитата

Моя личная практика показывает, что арбитраж достаточно благосклонен к налогоплательщикам

До определенной степени. Мы не знаем всей хроники событий, но

Цитата

Не в наших интересах, чтоб налог. органы в прокуратуру обращались.

вводит в состояние задумчивости. Сказал бы я, что думаю об этом, но noli nocere

[Юрист- ка джуниор]

Посмотрела я судебную практику и Определение КС от 16.10.2003.
Впала в состоятие задумчивости..

[Dremlin]

Хмм, было у меня что-то похожее, когда в налоговой работал ;-) Но я был не жадный, снял только вычеты по НДС по причине неправильных подписей на счете-фактуре. В первой инстанции налоговая проиграла (мой последний день работы в налоговой был ;-)) В апелляции, говорят, сумели выиграть.

[Гамми]

в соотвествии с п.1 ст. 166 ГК сделка либо ничтожная либо недействительная, но только по решению суда. п.2 этой же статьи говорит о том, что в суд для признания сделки недействительной может обратиться любое заинтересованное лицо, т.ч. и налоговые органы (остановления Президиума ВАС РФ от 25.01.2005 N 10750\04 и N 10755\04, от 15.03.2005 N 13885/04), но чтобы сами признавали..

[Яша]

Dremlin

Цитата

Но я был не жадный

А такое у налоргов бывает? Наверное поэтому и ушли

(Извините за флуд, не могла удержаться)

[shevopu]

Юрист- ка джуниор
Наверное будет интересно, но мы пока прошли только первую инстанцию.
У нас примерно похожая ситуация, только генеральный директор контрагента являлся умершим еще до момента регистрации фирмы. Во всех документах: договоре, счете-фактуре, товарной накладной стоит подпись с рашифровкой ФИО покойника, причем в графе "ген директор" и графе "главный бухгалер". Налоговая отказала в вычете НДС, так как сведения в докуметах недостоверны.
Мы ссылались на то, что о смерти лица мы не знали, договор заключен с зарегистрированной фирмой, обязательства по договору обе стороны исполнили. Ненадлежащее представительство парировали тем, что сделка конклюдентными действиями (фактическая поставка товара) была одобрена (п.2 статьи 183 ГК РФ). Также делали ссылку на определение КС РФ от 16.10.2003 № 329-О.
Первая инстанция вынесла решение в нашу пользу. В обоснование решения суд сослался на КС РФ от 20.02.2001 № 3-П, от 25.07.2001 № 138-О, от 08.04.2004 № 169-О, от 16.10.2003 № 329-О. Основной вывод - не доказана наша "недобросовестность".
Налоговики подали апелляцию. Ждем.

[партнёр]

Цитата

только генеральный директор контрагента являлся умершим еще до момента регистрации фирмы.

Главное, чтоб "труп" ничЁ не подписывал.
В основном, в данном случае, надо раскрыть факт прохождения денег и движение товара (хотя бы документальное по бух учёту) с учётом того ,что К.Р это своеобразный "калькулятор", а не углублённый анализ действительности, если деньги приходили другим - то только по письму (писменному поручению) стороны сделки.
"Реквизиты" с\ф при такой ситуации - для суда не более чем формальность (


Добавлено в [mergetime]1131612810[/mergetime]

Цитата

В первой инстанции налоговая проиграла (мой последний день работы в налоговой был ;-)) В апелляции, говорят, сумели выиграть.

В суде с "ними" не играют, а доказывают, исходя из следующего:
Разговор двух бухгалтеров:
Ты знаешь наш налоговый инспектор мне мою собаку напоминает.
!?
Всё время чего то роет, при этом смотрит на тебя умными глазами и ничего сказать не может.

Сообщение отредактировал партнёр: 10 November 2005 - 14:54

[Kafka]

Юрист- ка джуниор
Я чёта так и не понял: на каком основании налоговая считает, что сделки недействительные? Т.е., какая статья из главы ГК про недействительность сделок упоминается в акте?