Бабушка продала квартиру по доверенности на внучку. Почти через год после продажи бабушка дает доверенность своей дочке на ведение дел в суде и та подает в суд на недействительность сделки купли-продажи, утверждая, что бабушка продавать не хотела, денег не получала и т.п, ее обманули (по ст.179, 166, 167). Консультанты говорят, что шансы выиграть дело у бабушки очень велики, и все решают свидетели.
Действительно ли так?
В настоящий момент бабушка психически больна и психиатр считает ее недееспособной, на учет в ПНД ее поставили после сделки купли-продажи.
Если признать бабушку недееспособной, то каковы тогда будут исходы дела?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 23
#2
-Zmeev-
Отправлено 13 January 2003 - 20:21
1. По практике - шансы бабушки велики.
2. Тяните резину, пока бабушка не умрет (прости, Господи).
3. Каждая сторона обязана доказывать те обстоятельства, на которые ссылается. Доказательства обмана - штука загадочная.
4. Если речь шла о продаже - надо рассмотреть вопрос о передаче денег бабушке (была ли, если не было, то произвести).
5. Сердце бабушки склонно к измене. Сегодня она любит одну внучку, завтра другую...
2. Тяните резину, пока бабушка не умрет (прости, Господи).
3. Каждая сторона обязана доказывать те обстоятельства, на которые ссылается. Доказательства обмана - штука загадочная.
4. Если речь шла о продаже - надо рассмотреть вопрос о передаче денег бабушке (была ли, если не было, то произвести).
5. Сердце бабушки склонно к измене. Сегодня она любит одну внучку, завтра другую...
#3
Отправлено 14 January 2003 - 03:09
Спасибо за советы.
Вопрос, как можно тянуть дело? Какие есть способы?
Передача денег была, но документально оформлена только в договоре фразой, что все деньги переданы. Какие можно привести доказательства оплаты, и если их можно сделать сейчас, то что бы подошло?
По-поводу сердца, склонного к измене, очень верно. Возможно завтра удастся привести бабушку в суд, чтобы она отказалась от иска.
Вопрос, как можно тянуть дело? Какие есть способы?
Передача денег была, но документально оформлена только в договоре фразой, что все деньги переданы. Какие можно привести доказательства оплаты, и если их можно сделать сейчас, то что бы подошло?
По-поводу сердца, склонного к измене, очень верно. Возможно завтра удастся привести бабушку в суд, чтобы она отказалась от иска.
#4
-KGB-
Отправлено 14 January 2003 - 04:21
Замечание к теме. Практика Верх.Суда такова, что передача денег может доказываться только письменными доказательствами. См. Опред. Суд. Коллег. по гр. делам от 20.09.99 (есть, кажется в Консультанте+)и Бюллетень ВС № 8 от 2002 г. На мой взгляд бред, но... Если в дог-ре указано, что деньги уплаченны (в прошед. времени), думаю прокатит. А вообще суды бабушек любят (даже слишком) и не обижают.
#5
Отправлено 14 January 2003 - 15:28
linae
Поясните, пожалуйста, первую фразу в Вашем первом сообщении. И вообще, как проходила сделка купли-продажи? Кто-то выступал от имени бабушки, я так понимаю?
С уважением
Поясните, пожалуйста, первую фразу в Вашем первом сообщении. И вообще, как проходила сделка купли-продажи? Кто-то выступал от имени бабушки, я так понимаю?
С уважением
#6
Отправлено 15 January 2003 - 02:52
Пояснение, бабушка дала доверенность внучке и все подписи за нее ставила внучка. Покупатель - дальняя родственница бабушки.
Сейчас "бабушка утверждает" (точнее дочка бабушки), что "ничего не помнит, не продавала, денег не получала, внучка с родственницей ее обманули (точнее родственница обманула, а внучка ни причем).
Сейчас "бабушка утверждает" (точнее дочка бабушки), что "ничего не помнит, не продавала, денег не получала, внучка с родственницей ее обманули (точнее родственница обманула, а внучка ни причем).
#7
Отправлено 15 January 2003 - 02:56
И еще раз хочу спросить, может кто подскажет. Как лучше "тянуть дело"? Доставать справки от врачей о болезни? И сколько лет так можно "тянуть"? Судья не разозлится?
#8
Отправлено 15 January 2003 - 13:11
linae
Может, я чего-то и не понимаю, но в этом случае, как мне кажется, должна оспариваться не купля-продажа, а доверенность, выданная внучке. Внучка-то была в здравом уме, когда заключала договор от имени бабушки.
Может, я чего-то и не понимаю, но в этом случае, как мне кажется, должна оспариваться не купля-продажа, а доверенность, выданная внучке. Внучка-то была в здравом уме, когда заключала договор от имени бабушки.
#9
-inessa-
Отправлено 15 January 2003 - 14:13
linae,
если в договоре оплата указана, права новой собственницы оформлены, по по-моему у бабушки шансов не так уж много.
Оплата: если будет дополнительно документ о том, что деньги получила бабушка лично, то это хорошо. Если деньги получала "первая" внучка, на которую была оформлена доверенность, то желательно доказательства, что внучка передала деньги бабушке. Так как при умелом подходе и соответствующей симпатии судей можно поспорить о том, оплачена ли квартира. И в этом случае скорее всего одной инстанцией не обойдетесь.
Недееспособность: Я слабо себе представляю как по старому (первому) договору и по той доверенности нынешняя недееспособность может помочь. Вряд ли кто-то задним числом признает бабушки недееспособной.
А после признания ее недееспособной ( это процесс не одного дня) необходим будет опекун, который и будет представлять на законных основаниях ее интересы.
Что касается обмана, там скорее всего и будут играть роль свидетели.
С ув.
если в договоре оплата указана, права новой собственницы оформлены, по по-моему у бабушки шансов не так уж много.
Оплата: если будет дополнительно документ о том, что деньги получила бабушка лично, то это хорошо. Если деньги получала "первая" внучка, на которую была оформлена доверенность, то желательно доказательства, что внучка передала деньги бабушке. Так как при умелом подходе и соответствующей симпатии судей можно поспорить о том, оплачена ли квартира. И в этом случае скорее всего одной инстанцией не обойдетесь.
Недееспособность: Я слабо себе представляю как по старому (первому) договору и по той доверенности нынешняя недееспособность может помочь. Вряд ли кто-то задним числом признает бабушки недееспособной.
А после признания ее недееспособной ( это процесс не одного дня) необходим будет опекун, который и будет представлять на законных основаниях ее интересы.
Что касается обмана, там скорее всего и будут играть роль свидетели.
С ув.
#10
Отправлено 15 January 2003 - 16:38
Деньги от продажи своей квартиры бабушка подарила этой внучке (которой давала доверенность) и внучка купила квартиру себе, что не отрицает. Бабушка без всяких расписок передала деньги внучке.
Про недееспособность была идея оспорить доверенность дочки бабушки на представление ее интересов в суде, т.к. бабушка не совсем понимает, чего она хочет. Хочет, чтобы квартиру ей вернули (т.к. дочь запугала ее тем, что ее теперь выкинут на улицу), но внучку ни в чем не обвиняет, обвиняет только дальнюю родственницу, вся вина которой только в том, что купила эту квартиру (деньгами распорядилась внучка по своему усмотрению и согласованию с бабушкой устному).
Про недееспособность была идея оспорить доверенность дочки бабушки на представление ее интересов в суде, т.к. бабушка не совсем понимает, чего она хочет. Хочет, чтобы квартиру ей вернули (т.к. дочь запугала ее тем, что ее теперь выкинут на улицу), но внучку ни в чем не обвиняет, обвиняет только дальнюю родственницу, вся вина которой только в том, что купила эту квартиру (деньгами распорядилась внучка по своему усмотрению и согласованию с бабушкой устному).
#11
-Unregistered-
Отправлено 15 January 2003 - 18:03
По доверенности и дееспособности ничего не изменилось, ведь на момент выдачи доверенности бабушка не была признана недееспособной. Мне кажется, оспорить доверенность на дочь по причине недееспособности будет сложно.Но также сложно и доказать обман при заключении договора к-п.
И еще надеюсь, что факт передачи внучкой денег бабушке в суде бабушка подтвердит (если к тому времени ее не признают недееспособной).
#12
-Jazzanova-
Отправлено 16 January 2003 - 14:18
Вся эта история с бабушкой тянет на сериал недели.
1. Согласен с последней репликой в части недееспособности бабули. Если бабулечка не была признана недееспособной по решению суда на момент заключения сделки и выдачи доверенности, то по этим основаниям оспорить что либо вряд ли удастся.
2. Если в договоре (о ничтожности которого говорить пока не приходится) указано, что деньги за квартиру были переданы и этот договор подписан всеми сторонами, стало быть деньги переданы, а факт передачи установлен условиями договора.
3. Затянуть процесс можно разными способами. Формальные основания отложения рассмотрения дела содержит ГПК. Однако, когда судья, который, как правило, не дурачок, видит что сторона умышленно затягивает процесс, начинает слегка нервничать, что может в последствии помешать ему объективно рассмотреть дело.
P.S Сериал предлагаю назвать: "Кто поможет бабушке?!"
1. Согласен с последней репликой в части недееспособности бабули. Если бабулечка не была признана недееспособной по решению суда на момент заключения сделки и выдачи доверенности, то по этим основаниям оспорить что либо вряд ли удастся.
2. Если в договоре (о ничтожности которого говорить пока не приходится) указано, что деньги за квартиру были переданы и этот договор подписан всеми сторонами, стало быть деньги переданы, а факт передачи установлен условиями договора.
3. Затянуть процесс можно разными способами. Формальные основания отложения рассмотрения дела содержит ГПК. Однако, когда судья, который, как правило, не дурачок, видит что сторона умышленно затягивает процесс, начинает слегка нервничать, что может в последствии помешать ему объективно рассмотреть дело.
P.S Сериал предлагаю назвать: "Кто поможет бабушке?!"
#13
-felina-
Отправлено 16 January 2003 - 15:49
правильно ли я поняла, сделка оспаривается, потому что бабушка утверждает, что другая сторона и ее представитель по сделке(внучка), ее обманули и не передали ей деньги?
т.е. как вы говорите по ст. 179 ГК:
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств.
1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
А как написано в договоре - деньги переданы представителю Продавца? и передача денег от внучки бабушке ничем не подтверждена?
т.е. как вы говорите по ст. 179 ГК:
Статья 179. Недействительность сделки, совершенной под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной или стечения тяжелых обстоятельств.
1. Сделка, совершенная под влиянием обмана, насилия, угрозы, злонамеренного соглашения представителя одной стороны с другой стороной, а также сделка, которую лицо было вынуждено совершить вследствие стечения тяжелых обстоятельств на крайне невыгодных для себя условиях, чем другая сторона воспользовалась (кабальная сделка), может быть признана судом недействительной по иску потерпевшего.
А как написано в договоре - деньги переданы представителю Продавца? и передача денег от внучки бабушке ничем не подтверждена?
#14
Отправлено 16 January 2003 - 16:45
А что, родственница (дальняя) со внучки расписку в получении денег не взяла? Что написанно в акте приема передачи? Свидетели передачи денег от родственницы - внучке были? По моему бабуля тока на внучку сможет "наехать", родственница может отбиться. По затягам процесса, с первого февраля новый ГПК, сроки рассмотрения ограниченны, как будет применяться/исполняться непонятно.
#15
-Guest_linae-
Отправлено 17 January 2003 - 01:19
В договоре указано: "Расчет между сторонами произведен полностью до подписания настоящего договора", т.е. не указано, кто конкретно получил деньги - внучка или бабушка.
У родственницы есть расписка от внучки, без подписи бабушки.
По ст.179 в тексте иска имеется ввиду сговор внучки с родственницей без согласования с бабушкой условий договора.
У родственницы есть расписка от внучки, без подписи бабушки.
По ст.179 в тексте иска имеется ввиду сговор внучки с родственницей без согласования с бабушкой условий договора.
#16
-Pastic-
Отправлено 17 January 2003 - 05:48
Тогда речь идет не об обмане, а об злонамеренном сговоре представителей. Как его доказывать-то? Если внучка и дальняя родственница категорически его опровергнут, то никак.
#17
-Guest_linae-
Отправлено 17 January 2003 - 12:37
Видимо проблема еще в том, что одновременно с доверенностью на продажу квартиры бабушка дала внучке доверенность на покупку другой квартиры, т.к. в планах у бабушки с внучкой было два варианта: либо покупают две квартиры на одной площадке в новостройке (одну для бабушки), либо одну большую на нее и бабушку и живут вместе. Первый вариант отпал в связи с резким подорожанием квартир в Москве год назад (бабушкина 2-х комн. квартира была в Подмосковье, в ней были прописаны и жили бабушка и внучка), поэтому согласились на второй и купили 2-х комн. кв. в Москве, при этом бабушка хотела, чтобы все было оформлено на внучку, т.к. ей уже за 80 лет и она не хотела лишних проблем внучке.
Сейчас дочка бабушки от имени бабушки утверждает, что вторая доверенность давалась с условием, что бабушке сначала купят другую квартиру, а потом продадут эту, либо это будет сделано одновременно. Дочка бабушки заинтересовалась бабушкой после ее псих.заболевания, и пользуясь этим вошла в доверие, запугала ее, и уговорила сделать завещание на нее, а потом узнав, что квартира уже продана - подала в суд (ранее последние 10 лет бабушка с дочкой не поддерживали отношения, бабушка даже лишила ее наследства в своем завещании, завещав все внучке). Бабушка в наст.момент плохо понимает что к чему и соглашается с тем, кто на нее влияет.
Вот такая полная история.
Сейчас дочка бабушки от имени бабушки утверждает, что вторая доверенность давалась с условием, что бабушке сначала купят другую квартиру, а потом продадут эту, либо это будет сделано одновременно. Дочка бабушки заинтересовалась бабушкой после ее псих.заболевания, и пользуясь этим вошла в доверие, запугала ее, и уговорила сделать завещание на нее, а потом узнав, что квартира уже продана - подала в суд (ранее последние 10 лет бабушка с дочкой не поддерживали отношения, бабушка даже лишила ее наследства в своем завещании, завещав все внучке). Бабушка в наст.момент плохо понимает что к чему и соглашается с тем, кто на нее влияет.
Вот такая полная история.
#18
-Unregistered-
Отправлено 17 January 2003 - 12:41
Pastic
Сговор представителей? Так он один тут, у продавца. Думаю не прокатит, тем более если бабушка ко внучке претензий не имеет и деньги ей подарила.
Тогда думаю бабушка и ее дочка ничего не добьются. Оплата по сделке совершена и подтверждается, родственница это докажет. Можно разве что оспорить факт дарения денег внучке или обвинить ее в обмане/мошенничестве и то думаю это будет затруднительно, учитывая настоящее состояние бабули. Вот.
Сговор представителей? Так он один тут, у продавца. Думаю не прокатит, тем более если бабушка ко внучке претензий не имеет и деньги ей подарила.
"Расчет между сторонами произведен полностью до подписания настоящего договора", т.е. не указано, кто конкретно получил деньги - внучка или бабушка.
У родственницы есть расписка от внучки, без подписи бабушки.
Тогда думаю бабушка и ее дочка ничего не добьются. Оплата по сделке совершена и подтверждается, родственница это докажет. Можно разве что оспорить факт дарения денег внучке или обвинить ее в обмане/мошенничестве и то думаю это будет затруднительно, учитывая настоящее состояние бабули. Вот.
#19
-Unregistered-
Отправлено 17 January 2003 - 12:48
Надеюсь, что так.
Внучка сейчас подает иск о признании бабушки недееспособной, но в разговоре с судьей у нее ощущение, что первоначально судья была на стороне "бабушки и дочки", сейчас кажется начала сомневаться.
Внучка сейчас подает иск о признании бабушки недееспособной, но в разговоре с судьей у нее ощущение, что первоначально судья была на стороне "бабушки и дочки", сейчас кажется начала сомневаться.
#20
-felina-
Отправлено 17 January 2003 - 17:35
В принципе мне кажется действительно трудно доказать сговор представителей, особенно если деньги переданы и есть расписка. Получается, что пока что виновата лишь внучка в том, что не передала деньги за кв бабушке (или что не оформлено письменно дарение денег от бабушки внучке).
а где сейчас прописана и живет бабушка? с внучкой?
потому что вот наличие такой доверенности на покупку другой квартиры можно расценивать как обман бабушки со стороны внучки (которая получается воспользовалась бабушкиными деньгами и купила квартиру не бабушке, а себе).
но насколько доверенность - серьезное доказательство для доказывания обмана/мошенничества, сложно сказать..
а где сейчас прописана и живет бабушка? с внучкой?
потому что вот наличие такой доверенности на покупку другой квартиры можно расценивать как обман бабушки со стороны внучки (которая получается воспользовалась бабушкиными деньгами и купила квартиру не бабушке, а себе).
но насколько доверенность - серьезное доказательство для доказывания обмана/мошенничества, сложно сказать..
#21
-felina-
Отправлено 17 January 2003 - 18:22
и вообще, мне кажется,
здесь все действия получаются не по оспариванию совершения сделки по продаже кв, а скорее --- кому принадлежат деньги за кв.
Шансы бабушки повышаются в связи с тем, что есть расписка в получении денег внучкой, нет расписки о передаче денег бабушке, да еще и есть доверенность бабушки на покупку новой квартиры, а куплена квартира внучке.
Можно говорить о неосновательном обогащении внучки вследствии действий в чужом интересе (ст. 987 ГК),
и требовать возврата неосновательного обогащения:
Статья 1102 ГК. Обязанность возвратить неосновательное обогащение.
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Но доказать это все сложно....
тем более что внучка ссылается на дарение, а по ст. 574 ГК дарение может быть совершено устно. Но доверенность на покупку новой кв для бабушки говорит о других бабушкиных намерениях относительно денег?
здесь все действия получаются не по оспариванию совершения сделки по продаже кв, а скорее --- кому принадлежат деньги за кв.
Шансы бабушки повышаются в связи с тем, что есть расписка в получении денег внучкой, нет расписки о передаче денег бабушке, да еще и есть доверенность бабушки на покупку новой квартиры, а куплена квартира внучке.
Можно говорить о неосновательном обогащении внучки вследствии действий в чужом интересе (ст. 987 ГК),
и требовать возврата неосновательного обогащения:
Статья 1102 ГК. Обязанность возвратить неосновательное обогащение.
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.
Но доказать это все сложно....
тем более что внучка ссылается на дарение, а по ст. 574 ГК дарение может быть совершено устно. Но доверенность на покупку новой кв для бабушки говорит о других бабушкиных намерениях относительно денег?
#22
-Jazzanova-
Отправлено 18 January 2003 - 03:56
Что мы имеем? -)
Бабуля, которая заключила договор, но не получала денег. Внучка, которая получила деньги неизвестно за что в связи с чем выдала расписку в их получении.
Дальняя родственница, которая заплатила деньги.
Деньги от дальней родственницы внучка могла получить по доверенности от бабули, и тогда бы это расставило все на свои места, но похоже о доверенности речи не идет.
В любом случае, условия договора становятся обязательными для сторон с момента его заключения. Если бабуля была дееспособной в момент заключения договора и подписала его в такой редакции, значит она действительно получила деньги и "расчет сторонами действительно произведен деюре". Если конечно в суде бабуля не докажет что ее ввели в заблуждение.
Бабуля, которая заключила договор, но не получала денег. Внучка, которая получила деньги неизвестно за что в связи с чем выдала расписку в их получении.
Дальняя родственница, которая заплатила деньги.
Деньги от дальней родственницы внучка могла получить по доверенности от бабули, и тогда бы это расставило все на свои места, но похоже о доверенности речи не идет.
В любом случае, условия договора становятся обязательными для сторон с момента его заключения. Если бабуля была дееспособной в момент заключения договора и подписала его в такой редакции, значит она действительно получила деньги и "расчет сторонами действительно произведен деюре". Если конечно в суде бабуля не докажет что ее ввели в заблуждение.
#23
Отправлено 18 January 2003 - 13:38
В доверенности на продажу указано, что бабушка доверяет внучке получение денежных средств от покупателя.
Так какой вы видите исход дела? Сделку признают действительной, а внучку обяжут вернуть бабушке деньги? И каким образом? У внучки есть купленная квартира, не хотелось бы обременять ее наложением арестов и т.п. (возможно внучка захочет продать ее и купить большую в будущем), или будут высчитывать из зарплаты внучки?
Так какой вы видите исход дела? Сделку признают действительной, а внучку обяжут вернуть бабушке деньги? И каким образом? У внучки есть купленная квартира, не хотелось бы обременять ее наложением арестов и т.п. (возможно внучка захочет продать ее и купить большую в будущем), или будут высчитывать из зарплаты внучки?
#24
Отправлено 18 January 2003 - 14:39
Бабушка остается прописанной в спорной квартире, поскольку ввиду ее болезни родственница с внучкой решили не волновать бабушку немедленным переездом, а оставить этот вопрос до выздоровления бабушки на ее усмотрение (т.е. захочет бабушка к внучке - внучка заберет ее, не захочет переезжать - будет жить с родственницей), т.к. фактически весь последний год родственница итак ухаживала за бабушкой и была готова продолжать ухаживать.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
