Согласен целиком и полностью, что касается момента вступления в прав и обязанности участника.
Но не согласен по убыткам. Если ты бесплатно пришел, а потом тебя бесплатно "ушли", то какие убытки у тебя могут возникнуть (сорьте, без сцылок на ГК)? ЧТобы что-то заработать надо сначала что-то потратить.
Кстати, не помню точно, но ВАС как-то года 3-4 назад высказывался по убыткам. При чем в том же ключе о чем и я говорю.
|
|
||
|
"Что бы вы не нашли в законе - для ментов оно не закон, а досадное недоразумение, на которое обращать внимания не будут" (с) WhiteEagle
|
|
|
Добросовестный приобретатель доли
Автор
--Гость--
, 16 Feb 2005 22:16
Сообщений в теме: 483
#427
Отправлено 21 October 2005 - 14:08
Ганджа
не согласен с вами...
для исследуемого нами вопроса не имеет никакого НИ экономического НИ правового значения момент с которого лицо стало участником общества..
в момент создания или позже...
сие есть институт ПРАВОПРЕЕМСТВА!!!
не согласен с вами...
Цитата
такая вот позиция лишает участника не бывшего учредителем а купившего долю права на получение имущества после ликвидации общества....а это не так...Если ты бесплатно пришел, а потом тебя бесплатно "ушли", то какие убытки у тебя могут возникнуть
для исследуемого нами вопроса не имеет никакого НИ экономического НИ правового значения момент с которого лицо стало участником общества..
в момент создания или позже...
сие есть институт ПРАВОПРЕЕМСТВА!!!
#428
Отправлено 23 October 2005 - 01:21
Ганджа
Причем в вашем случае
Так что согласен с vbifом.
Единственно, не понял, к чему фраза
Цитата
по такой логике подаренную вещь можно безнаказанно ломать - на халяву же полученаЕсли ты бесплатно пришел, а потом тебя бесплатно "ушли", то какие убытки у тебя могут возникнуть (сорьте, без сцылок на ГК)?
Причем в вашем случае
Цитата
обязанность оплатить-то по договору у него сохранилась, так что вовсе не бесплатно он пришел.пришел в Общество купив долю. Да вот по договору так и не заплатил.
Так что согласен с vbifом.
Единственно, не понял, к чему фраза
Цитата
сие есть институт ПРАВОПРЕЕМСТВА!!!
#429
Отправлено 31 October 2005 - 18:31
Smertch сказал(а) 22.10.2005 - 21:21:
Ганджа
Цитата
по такой логике подаренную вещь можно безнаказанно ломать - на халяву же полученаЕсли ты бесплатно пришел, а потом тебя бесплатно "ушли", то какие убытки у тебя могут возникнуть (сорьте, без сцылок на ГК)?
Причем в вашем случаеЦитата
обязанность оплатить-то по договору у него сохранилась, так что вовсе не бесплатно он пришел.пришел в Общество купив долю. Да вот по договору так и не заплатил.
Так что согласен с vbifом.
Единственно, не понял, к чему фразаЦитата
сие есть институт ПРАВОПРЕЕМСТВА!!!
Не согласен, дружищще.
Все-таки дарение и все что вытекает из этого, "несколько" разнится с тем, что происходит с "нашей" Долей.
Дарение, все-таки сделка безвозмездная.
А в нашем случае, возмездность сия подразумевается.
Но, хорошо, давай предположим, что все-таки убытки в этом случае могут возникнуть, следовательно их можно взыскать.
Вопрос: как эти убытки будут исчисляться? И чем они вобще могут выражаться? Погрешность на отсутствие выплат дивидендов - делаем.
#430
Отправлено 01 November 2005 - 12:20
Конечно, истцы избрали странный способ защиты прав. на что и обратил внимание ВАСя, но некоторые оговорки позволяют сделать вывод, что ВАСя считает возможным существование добросовестного приобретателя доли:
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 августа 2005 г. N 3668/05
Открытое акционерное общество "Межотраслевой концерн "Уралметпром" обратилось в Арбитражный суд Свердловской области с иском о признании недействительными (ничтожными):
- учредительного договора ООО "ВИЗ-Сталь" от 09.03.1998, заключенного между ООО "Торговый дом "Квадро-С" и ЗАО "Финансово-инвестиционная компания "ВИЗ-Инвест" (далее - компания);
- изменений в устав ООО "ВИЗ-Сталь", зарегистрированных постановлением главы администрации Верх-Исетского района города Екатеринбурга от 02.04.1998 N 310;
- постановления главы администрации Верх-Исетского района города Екатеринбурга от 02.04.1998 N 310.
Свои требования истец мотивировал следующим.
В 1998 году ОАО "Верх-Исетский металлургический завод" (далее - ОАО "ВИЗ") учредило дочернее общество - ООО "ВИЗ-Сталь". Впоследствии ОАО "ВИЗ" произвело отчуждение долей в уставном капитале общества "ВИЗ-Сталь" обществу с ограниченной ответственностью "Торговый дом "Квадро-С" и компании на основании договоров мены.
В соответствии с договором мены от 26.02.1998 ОАО "ВИЗ" обязалось передать ООО "Торговый дом "Квадро-С" долю в уставном капитале ООО "ВИЗ-Сталь" в размере 90 процентов, а ООО "Торговый дом "Квадро-С" - передать обществу "ВИЗ" 20000 эмитированных последним акций.
По условиям договора мены от 02.03.1998 ОАО "ВИЗ" обязалось передать в собственность компании долю в уставном капитале ООО "ВИЗ-Сталь" в размере 10 процентов, а компания - передать обществу "ВИЗ" 2703 эмитированных последним акции.
Судебными актами, вступившими в законную силу, принятыми по другим делам, указанные договоры мены признаны недействительными.
Кроме того, суды первой и кассационной инстанций, констатировав, что ООО "Торговый дом "Квадро-С" и компания не являются участниками ООО "ВИЗ-Сталь", фактически признали право на долю в уставном капитале общества в размере 100 процентов за первоначальным собственником - ОАО "ВИЗ", тем самым внеся правовую неопределенность в отношения всех последующих приобретателей долей в уставном капитале общества "ВИЗ-Сталь".
ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 23 августа 2005 г. N 3668/05
Открытое акционерное общество "Межотраслевой концерн "Уралметпром" обратилось в Арбитражный суд Свердловской области с иском о признании недействительными (ничтожными):
- учредительного договора ООО "ВИЗ-Сталь" от 09.03.1998, заключенного между ООО "Торговый дом "Квадро-С" и ЗАО "Финансово-инвестиционная компания "ВИЗ-Инвест" (далее - компания);
- изменений в устав ООО "ВИЗ-Сталь", зарегистрированных постановлением главы администрации Верх-Исетского района города Екатеринбурга от 02.04.1998 N 310;
- постановления главы администрации Верх-Исетского района города Екатеринбурга от 02.04.1998 N 310.
Свои требования истец мотивировал следующим.
В 1998 году ОАО "Верх-Исетский металлургический завод" (далее - ОАО "ВИЗ") учредило дочернее общество - ООО "ВИЗ-Сталь". Впоследствии ОАО "ВИЗ" произвело отчуждение долей в уставном капитале общества "ВИЗ-Сталь" обществу с ограниченной ответственностью "Торговый дом "Квадро-С" и компании на основании договоров мены.
В соответствии с договором мены от 26.02.1998 ОАО "ВИЗ" обязалось передать ООО "Торговый дом "Квадро-С" долю в уставном капитале ООО "ВИЗ-Сталь" в размере 90 процентов, а ООО "Торговый дом "Квадро-С" - передать обществу "ВИЗ" 20000 эмитированных последним акций.
По условиям договора мены от 02.03.1998 ОАО "ВИЗ" обязалось передать в собственность компании долю в уставном капитале ООО "ВИЗ-Сталь" в размере 10 процентов, а компания - передать обществу "ВИЗ" 2703 эмитированных последним акции.
Судебными актами, вступившими в законную силу, принятыми по другим делам, указанные договоры мены признаны недействительными.
Кроме того, суды первой и кассационной инстанций, констатировав, что ООО "Торговый дом "Квадро-С" и компания не являются участниками ООО "ВИЗ-Сталь", фактически признали право на долю в уставном капитале общества в размере 100 процентов за первоначальным собственником - ОАО "ВИЗ", тем самым внеся правовую неопределенность в отношения всех последующих приобретателей долей в уставном капитале общества "ВИЗ-Сталь".
#431
Отправлено 03 November 2005 - 19:13
Ганджа
хоть это и не форум, но позволю себе заметить что такое обращение я приемлю исключительно от лиц которых знаю и уважаю...так что впредь, ежели хотите общения - будьте любезны без фамильярности...
что до вопроса, то простите я не понял к чему он здесь???
что до убытков и их исчесления - создайте тему в основном разделе...не флудите здесь...пжл...
а убытки, если и будут, то их определение исчерпывающим образом описано в ГК что позволяет мне утверждать об отсутствии у вас возможности взыскать что либо иное нежели действительную стоимость "спиленной" доли....разумеется ежели удастся доказать неправомерность ее отчуждения...
Цитата
если это относится ко мне тоНе согласен, дружищще
хоть это и не форум, но позволю себе заметить что такое обращение я приемлю исключительно от лиц которых знаю и уважаю...так что впредь, ежели хотите общения - будьте любезны без фамильярности...
что до вопроса, то простите я не понял к чему он здесь???
Цитата
разве вы не заметили название темы?как эти убытки будут исчисляться
что до убытков и их исчесления - создайте тему в основном разделе...не флудите здесь...пжл...
а убытки, если и будут, то их определение исчерпывающим образом описано в ГК что позволяет мне утверждать об отсутствии у вас возможности взыскать что либо иное нежели действительную стоимость "спиленной" доли....разумеется ежели удастся доказать неправомерность ее отчуждения...
#432
Отправлено 07 November 2005 - 13:03
vbif сказал(а) 3.11.2005 - 16:13:
Ганджа
Цитата
если это относится ко мне тоНе согласен, дружищще
хоть это и не форум, но позволю себе заметить что такое обращение я приемлю исключительно от лиц которых знаю и уважаю...так что впредь, ежели хотите общения - будьте любезны без фамильярности...
что до вопроса, то простите я не понял к чему он здесь???Цитата
разве вы не заметили название темы?как эти убытки будут исчисляться
что до убытков и их исчесления - создайте тему в основном разделе...не флудите здесь...пжл...
а убытки, если и будут, то их определение исчерпывающим образом описано в ГК что позволяет мне утверждать об отсутствии у вас возможности взыскать что либо иное нежели действительную стоимость "спиленной" доли....разумеется ежели удастся доказать неправомерность ее отчуждения...
Приношу свои извинения. Полагал ... ну да ладно.
#433
-Гость-
Отправлено 10 November 2005 - 15:23
vbif
А по подробней о правоприемстве можно, мы как-то с вами обсуждали вопрос о правоприемстве в правоотношениях, связанных с участием в хозяйственных обществах, но правда это касалось БЦБ.
Так же, я помню, в споре с Елизаветой вы стояли на позиции невозможности применения вещно-правовых конструкций для обосредования оборота долей?
Я так понимаю вы предерживаетьсь точки зрения, что оборот долей обосредован уступками прав и соответственно сингулярным правопреемством.
Это был Страшила, у меня по прежнему нет возможности востановит регистрацию
А по подробней о правоприемстве можно, мы как-то с вами обсуждали вопрос о правоприемстве в правоотношениях, связанных с участием в хозяйственных обществах, но правда это касалось БЦБ.
Так же, я помню, в споре с Елизаветой вы стояли на позиции невозможности применения вещно-правовых конструкций для обосредования оборота долей?
Я так понимаю вы предерживаетьсь точки зрения, что оборот долей обосредован уступками прав и соответственно сингулярным правопреемством.
Это был Страшила, у меня по прежнему нет возможности востановит регистрацию
#434
Отправлено 10 November 2005 - 15:36
Цитата
простите, а какая связь между невозможностью применения вещно правовых способов защиты при неправомерной уступке доли участия в уставном капитале (сторонником чего я продолжаю оставаться настаивая исключительно на иске о признании) с одной стороны и правопреемством в правоотношении?Страшила
честное слово не понял....
я честно рад что у вас хорошая память
Цитата
но к чему это? я много чего и с кем успел за это время обсудить...мы как-то с вами обсуждали вопрос о правоприемстве в правоотношениях, связанных с участием в хозяйственных обществах, но правда это касалось БЦБ
Цитата
и что?Так же, я помню, в споре с Елизаветой вы стояли на позиции невозможности применения вещно-правовых конструкций для обосредования оборота долей
не понимаю....чуствую что начинается какая то разводка...
но нужна ли она в этой теме ПРО ДОБРОСОВЕСТНОГО ПРИОБРЕТАТЕЛЯ?
#435
Отправлено 10 November 2005 - 17:10
коллега, ну так вербализуйте вопрос...давайте обсудим...я ж не против...но хотелось бы удостоверится в понимании предмета предполагаемого обсуждения...
#436
Отправлено 10 November 2005 - 17:49
не вопрос, тока давайте, повозможности, не в этой теме...)))
#437
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 14 March 2006 - 13:25
Добавлю немного практики.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 апреля 2005 года Дело N А21-11846/03-С1
Участник общества, не владеющий долей вследствие неправомерного распоряжения ею другими лицами, не утрачивает статуса участника общества и вправе требовать в установленном законом порядке применения последствий недействительности сделки, в результате которой он утратил долю, либо истребовать эту долю у ее фактического владельца, если последний не является добросовестным приобретателем.
Решение суда об отказе Усману А.А. в истребовании доли от фактического владельца как добросовестного приобретателя, если оно будет принято, является основанием для признания права собственности на спорную долю за фактическим владельцем - добросовестным приобретателем, и лишь с этого момента (при исследуемых обстоятельствах) Усман А.А. утратит права участника Общества.
При таких обстоятельствах судом первой инстанции сделан правильный вывод о том, что истец не утратил статус участника Товарищества и является участником Общества на момент рассмотрения настоящего дела, несмотря на то, что его доля была отчуждена иными лицами вследствие незаконного исключения его из Товарищества.
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 апреля 2005 года Дело N А21-11846/03-С1
Участник общества, не владеющий долей вследствие неправомерного распоряжения ею другими лицами, не утрачивает статуса участника общества и вправе требовать в установленном законом порядке применения последствий недействительности сделки, в результате которой он утратил долю, либо истребовать эту долю у ее фактического владельца, если последний не является добросовестным приобретателем.
Решение суда об отказе Усману А.А. в истребовании доли от фактического владельца как добросовестного приобретателя, если оно будет принято, является основанием для признания права собственности на спорную долю за фактическим владельцем - добросовестным приобретателем, и лишь с этого момента (при исследуемых обстоятельствах) Усман А.А. утратит права участника Общества.
При таких обстоятельствах судом первой инстанции сделан правильный вывод о том, что истец не утратил статус участника Товарищества и является участником Общества на момент рассмотрения настоящего дела, несмотря на то, что его доля была отчуждена иными лицами вследствие незаконного исключения его из Товарищества.
#438
Отправлено 14 March 2006 - 14:56
Mix
и?
разве кто нить сомневался в возможности ее существования?
тем более на уровне ФАСа...
и?
разве кто нить сомневался в возможности ее существования?
тем более на уровне ФАСа...
#440
Отправлено 14 March 2006 - 16:29
...А МНЕ ВОТ ЭТО ПОНРАВИЛОСЬ....
И ЕТО.....
Цитата
.вправе требовать в установленном законом порядке применения последствий недействительности сделки, в результате которой он утратил долю, либо истребовать эту долю у ее фактического владельца, если последний не является добросовестным приобретателем.
И ЕТО.....
Цитата
является основанием для
#441
Mix
-
- Старожил
- 155 сообщений
Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.
Отправлено 15 March 2006 - 13:34
vbif
я поделился тем, что нашел при обзоре практики и не более того, а то, что
это в глобальный сушая теория, здесь же, решая вопросы, я бы предпочел знать, как теоретически, так и практически проблему.
может кому-нибудь и пригодится ссылка, пусть я и не согласен с возможность виндикции доли.
Цитата
а продолжения нет.и?
я поделился тем, что нашел при обзоре практики и не более того, а то, что
Цитата
ну и что?тем более на уровне ФАСа...
это в глобальный сушая теория, здесь же, решая вопросы, я бы предпочел знать, как теоретически, так и практически проблему.
может кому-нибудь и пригодится ссылка, пусть я и не согласен с возможность виндикции доли.
#442
Отправлено 15 March 2006 - 16:56
Несмотря на
И если он не будет
Цитата
, фактически суд защитил проивоположную т.з., посколькулибо истребовать эту долю у ее фактического владельца, если последний не является добросовестным приобретателем
Цитата
!!!Участник общества, не владеющий долей вследствие неправомерного распоряжения ею другими лицами, не утрачивает статуса участника общества
И если он не будет
Цитата
, то так и останется участником.либо истребовать эту долю у ее фактического владельца, если последний является добросовестным приобретателем.
#443
-Илья-
Отправлено 28 March 2006 - 20:11
Действительно, проблема затронутая автором очень актуальна. Чем могу помочь?
По поводу применения норм ст. 320 ГК к доли в ООО есть точка зрения, что можно применять нормы о добросовестном приобретателе по аналогии ( очевидно, что напрямую норму о добросовестном приобретателе применять нельзя) По этому поводу есть статья в ЭЖ-Юристе (можно посмотреть в СПС)
По поводу возможности виндикации бездокументарных ценных бумаг также есть множество публикаций. Можно посмотреть на сайте www.epam.ru раздел "статьи".
По поводу применения к обязательственным правам вещно-правовых институтов можно почитать В.Байбака "Право требования как объект оборота". Издательство "Статут".
Но мне кажется, что применения института добросовестного приобретателя к обладателю доли с точки зрения закона сейчас невозможен.
По поводу применения норм ст. 320 ГК к доли в ООО есть точка зрения, что можно применять нормы о добросовестном приобретателе по аналогии ( очевидно, что напрямую норму о добросовестном приобретателе применять нельзя) По этому поводу есть статья в ЭЖ-Юристе (можно посмотреть в СПС)
По поводу возможности виндикации бездокументарных ценных бумаг также есть множество публикаций. Можно посмотреть на сайте www.epam.ru раздел "статьи".
По поводу применения к обязательственным правам вещно-правовых институтов можно почитать В.Байбака "Право требования как объект оборота". Издательство "Статут".
Но мне кажется, что применения института добросовестного приобретателя к обладателю доли с точки зрения закона сейчас невозможен.
#444
Отправлено 28 March 2006 - 20:44
Илья
Цитата
вы хотели сказать 302, надеюсь?По поводу применения норм ст. 320 ГК к доли в ООО
#445
Отправлено 16 May 2006 - 12:21
А вот практика ФАС, где говорится что 302 ГК к доле в ООО не применяется.
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 24 октября 2005 г. N КГ-А41/10135-05
(извлечение)
Сославшись на ст. 302 Кодекса, апелляционный суд признал К.З.А. добросовестным приобретателем имущества, к которому могло быть предъявлено требование лишь путем виндикационного иска, если имеются для этого основания, предусмотренные указанной нормой.
Кассационная инстанция считает, что законодательство, регулирующее отношения в обществе с ограниченной ответственностью, не предусматривает возможность истребования доли как это определено в ст. 302 Кодекса, а также реституции в порядке ст. 167 Кодекса.
Добросовестность приобретения может устанавливаться лишь в случаях истребования имущества, применения реституции.
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 24 октября 2005 г. N КГ-А41/10135-05
(извлечение)
Сославшись на ст. 302 Кодекса, апелляционный суд признал К.З.А. добросовестным приобретателем имущества, к которому могло быть предъявлено требование лишь путем виндикационного иска, если имеются для этого основания, предусмотренные указанной нормой.
Кассационная инстанция считает, что законодательство, регулирующее отношения в обществе с ограниченной ответственностью, не предусматривает возможность истребования доли как это определено в ст. 302 Кодекса, а также реституции в порядке ст. 167 Кодекса.
Добросовестность приобретения может устанавливаться лишь в случаях истребования имущества, применения реституции.
#446
Отправлено 16 May 2006 - 12:43
"Учитывая, что у ответчиков не возникло права собственности на 100% доли в уставном капитале Общества, оспариваемый договор об уступке права на долю от 2.04.2004, заключенный между Л. и К., обоснованно признан арбитражным судом недействительным, как не соответствующий требованиям ст. 209 Гражданского кодекса Российской Федерации, в силу ст. 168 Кодекса - ничтожной сделкой."
При этом суд распространил на долю норму, регулирующую право собственности!
При этом суд распространил на долю норму, регулирующую право собственности!
#447
Отправлено 21 August 2006 - 12:49
ну надеюсь, когда-нибудь СОЮ допишет кассационное определение (пишут уже четвертую неделю) и я наконец узнаю, почему суд мне отказал и почему на дольку ст. 302 ГК РФ не распространяется.
Должно быть интересное решение, потому как одновременно к спорной доле суд применяет статью ГК о долевой собственности!
Должно быть интересное решение, потому как одновременно к спорной доле суд применяет статью ГК о долевой собственности!
#448
Отправлено 03 December 2006 - 15:17
Сурьезная
Мы все ждем!
Цитата
Дописали?ну надеюсь, когда-нибудь СОЮ допишет кассационное определение
Мы все ждем!
#449
Отправлено 07 November 2007 - 19:21
Существует мнение (как в доктрине, так и в судебной практике), что доля в уставном капитале не относится к обязательственным правам и может выступать в качестве объекта вещного, абсолютного права,… что место доли в уставном капитале в статье 128 ГК РФ обозначено как «иное имущество»,…
….и мне не представляется зазорным обсудить эту точку зрения, которая имеет право на существование, на форуме…
А Вы так не считаете?
...
….и мне не представляется зазорным обсудить эту точку зрения, которая имеет право на существование, на форуме…
А Вы так не считаете?
...
Сообщение отредактировал CompanyLaw: 08 November 2007 - 14:39
#450
Отправлено 07 November 2007 - 19:30
неа ..не считаю...
более того...считаю это мнение при действующем ГК опасным, безграмотным, крайне не здоровым...
для того чтобы оно получило право на жизнь необходимо внесение соотвествующих изменений в применимое заклнодательство.
ибо если для того чтобы ВАСя распростронил возможность виндикации на БЦБ заметьте!!! не уровнял вещи и БЦБ а допустил применение виндикации к ним были хоть какие то предпосылки то для того же самого для долей участия в ООО я таких предпосылок абсолютно не вижу...
более того...считаю это мнение при действующем ГК опасным, безграмотным, крайне не здоровым...
для того чтобы оно получило право на жизнь необходимо внесение соотвествующих изменений в применимое заклнодательство.
ибо если для того чтобы ВАСя распростронил возможность виндикации на БЦБ заметьте!!! не уровнял вещи и БЦБ а допустил применение виндикации к ним были хоть какие то предпосылки то для того же самого для долей участия в ООО я таких предпосылок абсолютно не вижу...
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
