Продлили действие Коллективного договора, местами изменили условия, но конференцию трудового коллектива не собирали? Отдел труда требует Протокол конференции и говорит, что знает, что конференции нет. Какие негативные последствия для работодателя. Из последствий вижу штраф руководителю и санкции со стороны налоговой. Думаю - что делать? Фальсифицировать протокол, в принципе несложно, но страшно.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 31
#2
Отправлено 08 November 2005 - 12:59
Ostap8
попробуйте провести конференцию...
попробуйте провести конференцию...
ну со стороны налоговой не знаю..а вот со сторны ГИТ вполне возможно...Какие негативные последствия для работодателя. Из последствий вижу штраф руководителю и санкции со стороны налоговой.
#3
Отправлено 08 November 2005 - 13:05
Ostap8
А недействительность изменений в КД?Из последствий вижу штраф руководителю и санкции со стороны налоговой.
#4
Отправлено 08 November 2005 - 13:18
PostoronimV
вот только меня всегда одно смущало..если КД не перезаключен-говорит ли это о том что КД перестает действовать?
вот только меня всегда одно смущало..если КД не перезаключен-говорит ли это о том что КД перестает действовать?
#5
Отправлено 08 November 2005 - 14:06
Northem
Вы имеете ввиду "непродление" его действия (ст.43) ? Я думаю, что при непродлении - перестает.. А каких нибудь специальных норм на такой случай (кроме части 60 нет?если КД не перезаключен-говорит ли это о том что КД перестает действовать?
#6
Отправлено 08 November 2005 - 15:15
да)Вы имеете ввиду "непродление" его действия (ст.43) ?
нет((А каких нибудь специальных норм на такой случай (кроме части 60 нет?
#7
Отправлено 08 November 2005 - 18:24
А каких нибудь специальных норм на такой случай (кроме части 60 нет?
нет((
Это как это нет. часть 3 ст 14 Закона "О коллективных договорах и соглашениях". Закон действует в части, не противоречащей ТК. А ТК он в этом случае не противоречит.
#8
Отправлено 08 November 2005 - 18:49
п. 3 ст. 14
ЗАКОНА РФ от 11.03.1992 N 2490-1
(ред. от 29.06.2004)
"О КОЛЛЕКТИВНЫХ ДОГОВОРАХ И СОГЛАШЕНИЯХ"
По истечении установленного срока коллективный договор действует до тех пор, пока стороны не заключат новый или не изменят, дополнят действующий.
ЗАКОНА РФ от 11.03.1992 N 2490-1
(ред. от 29.06.2004)
"О КОЛЛЕКТИВНЫХ ДОГОВОРАХ И СОГЛАШЕНИЯХ"
По истечении установленного срока коллективный договор действует до тех пор, пока стороны не заключат новый или не изменят, дополнят действующий.
#9
Отправлено 08 November 2005 - 19:04
Arona "По истечении установленного срока коллективный договор действует до тех пор, пока стороны не заключат новый или не изменят, дополнят действующий."
разве не противоречит ст. 43 ТК? "КД заключается на срок не более 3 лет ..."
разве не противоречит ст. 43 ТК? "КД заключается на срок не более 3 лет ..."
#10
Отправлено 09 November 2005 - 15:00
разве не противоречит ст. 43 ТК? "КД заключается на срок не более 3 лет ..."
Конечно не противоречит, т.к. в ТК речь идет о действии договора В ПРЕДЕЛАХ срока, а в Законе - о его действии ПОСЛЕ ИСТЕЧЕНИЯ СРОКА.
#11
Отправлено 09 November 2005 - 15:09
MadDog
а вам не кажется что это как раз и есть противоречие ТК, поскольку действие КД ограниченно сроком действия?в ТК речь идет о действии договора В ПРЕДЕЛАХ срока, а в Законе - о его действии ПОСЛЕ ИСТЕЧЕНИЯ СРОКА.
#12
Отправлено 09 November 2005 - 18:28
Northem
Мне кажется, что нет. Попробую объяснить почему:
1. Норма Закона дополняет норму Кодекса. Т.е. дополнительно регулирует взаимоотношения сторон после истечения срока действия колдоговора. Ведь никаких норм относительно поведения сторон после окончания срока действия договора в Кодексе нет. Есть только возможность его продлить по соглашению сторон.
2. Норма защищает права работников на случай, если работодатель и представитель работников не успеют официально договориться о продлении дейтсвия колдоговора на старых или новых условиях.
3. В Законе (части 1 и 2 ст 14) тоже есть упоминание про срок, на который заключается колдоговор, причем текст ТК и Закона практически совпадают, однако это не мешает существованию части 3 этой же статьи.
Мне кажется, что нет. Попробую объяснить почему:
1. Норма Закона дополняет норму Кодекса. Т.е. дополнительно регулирует взаимоотношения сторон после истечения срока действия колдоговора. Ведь никаких норм относительно поведения сторон после окончания срока действия договора в Кодексе нет. Есть только возможность его продлить по соглашению сторон.
2. Норма защищает права работников на случай, если работодатель и представитель работников не успеют официально договориться о продлении дейтсвия колдоговора на старых или новых условиях.
3. В Законе (части 1 и 2 ст 14) тоже есть упоминание про срок, на который заключается колдоговор, причем текст ТК и Закона практически совпадают, однако это не мешает существованию части 3 этой же статьи.
#14
Отправлено 09 November 2005 - 19:03
Всегда у нас должно быть только пиво
А если серьезно, то конечно, как человеку, работающему на администрацию предприятия, мне не очень приятен этот постулат Закона.
Однако анализ норм права склоняет меня все-таки к варианту, что если уж колдоговор заключен и работники, поступая на работу, получали какие-то дополнительные гарантии по нему, то прекращать эти гарантии просто в силу истечения срока договора было бы несправедливо. Все-таки я еще и работник предприятия
, на которго колдоговор тоже распространяется.
Вот если посмотреть ст.ст. 422-423 ТК, то можно увидеть, что законодатель и не собирался отменять старый порядок, который регулировал заключение коллективных догворов, иначе просто вписал бы в перечень утративнших силу еще и Закон "О коллективных договорах...".
А если серьезно, то конечно, как человеку, работающему на администрацию предприятия, мне не очень приятен этот постулат Закона.
Однако анализ норм права склоняет меня все-таки к варианту, что если уж колдоговор заключен и работники, поступая на работу, получали какие-то дополнительные гарантии по нему, то прекращать эти гарантии просто в силу истечения срока договора было бы несправедливо. Все-таки я еще и работник предприятия
, на которго колдоговор тоже распространяется.Вот если посмотреть ст.ст. 422-423 ТК, то можно увидеть, что законодатель и не собирался отменять старый порядок, который регулировал заключение коллективных догворов, иначе просто вписал бы в перечень утративнших силу еще и Закон "О коллективных договорах...".
#15
Отправлено 10 November 2005 - 14:16
MadDog
Не вижу я что-то в ТК четкого указания об обязательности КД..
..
А общение с МОТ-овцами привело к убеждению, что МОТ считает, что КД не является обязательным..
Не вижу я что-то в ТК четкого указания об обязательности КД..
.. А общение с МОТ-овцами привело к убеждению, что МОТ считает, что КД не является обязательным..
#16
Отправлено 10 November 2005 - 14:48
А каков порядок внесения изменений в КоллД? ТК ст .44 говорит, что такой же, как и для заключения. Потом ст 44 о порядке заключения КД отсылает к ФЗ, З-н "ОКД и соглашениях" имеет две статьи: ст. 15 об изменениях и дополнениях, где сказано, что стороны могут установить порядок в КД, и статья, где прописан порядок заключения КД с конференцией коллектива.
Соответственно вопрос: если мы в КД предусмотрели иной порядок его изменения и дополнения, то мы можем им воспользоваться или нет?
Соответственно вопрос: если мы в КД предусмотрели иной порядок его изменения и дополнения, то мы можем им воспользоваться или нет?
#17
Отправлено 11 November 2005 - 17:18
PostoronimV
Dura lex - Sed lex. (поправьте если ошибаюсь в грамматике).
Ostap8
ПОРЯДОК можете использовать любой, но требование статьи 15 будьте добры выполнить - договор изменяется или дополняется по документу с ДВУМЯ подписями (Работодателя и Представителя Работников).
А я, собственно, никогда и не настаивал на обязательности коллективного договора, пока он не заключен на предприятии. Но если уж был заключен, то "коготок увяз - всей птичке пропасть"Не вижу я что-то в ТК четкого указания об обязательности КД.. ..
А общение с МОТ-овцами привело к убеждению, что МОТ считает, что КД не является обязательным..
Dura lex - Sed lex. (поправьте если ошибаюсь в грамматике).Ostap8
Соответственно вопрос: если мы в КД предусмотрели иной порядок его изменения и дополнения, то мы можем им воспользоваться или нет?
ПОРЯДОК можете использовать любой, но требование статьи 15 будьте добры выполнить - договор изменяется или дополняется по документу с ДВУМЯ подписями (Работодателя и Представителя Работников).
#18
Отправлено 11 November 2005 - 19:10
MadDog
то есть КД заключается навсегда?Но если уж был заключен, то "коготок увяз - всей птичке пропасть"
#19
Отправлено 14 November 2005 - 17:06
то есть КД заключается навсегда?
Ну, по крайней мере пока не будет изменен Закон "О коллективных договорах..." или ст. 423 ТК, мое мнение - да.
#20
Отправлено 14 November 2005 - 18:09
MadDog
извините..
А что раньше было принято ТК или Закон о кол. договорах?
извините..
А что раньше было принято ТК или Закон о кол. договорах?
#22
Отправлено 14 November 2005 - 20:09
MadDog
.
Мне ближе КЗоТ Украины и Закон Украины "О колективных договорах и соглашениях".. .
Просто если Закон "О КД" принят раньше.. его положения действуют в части, не противоречящей ТК ..
Увы..Вы их не изучали?
. Мне ближе КЗоТ Украины и Закон Украины "О колективных договорах и соглашениях".. .
Просто если Закон "О КД" принят раньше.. его положения действуют в части, не противоречящей ТК ..
#23
Отправлено 14 November 2005 - 20:46
Закон о КД принят раньше. И его положения действительно применяются, если они не противречат ТК РФ. Но вся фишка в том, что ТК вообще не имеет нормы, регулирующей действие колдоговора после истечения срока его действия, также ТК не содержит никаких специальных указаний относительно действия ст 14 Закона О КД, а Закон О КД (ст. 14) имеет норму о том, что если срок колдоговора истек, то он продолжает действовать до тех пор пока стороны не подпишут новый.
Таким образом пересечения сфер регулирования в данных НПА нет, а значит: норма о действии договора и после истечения его срока действует.
Таким образом пересечения сфер регулирования в данных НПА нет, а значит: норма о действии договора и после истечения его срока действует.
#24
Отправлено 14 November 2005 - 20:54
MadDog
Ну это смотря как считать.. По-моему, более здравой является точка зрения, о том, что если ТК не предусматривает продолжения КД "навсегда", то соответствующее положение Закона "О КД" не применяется, поскольку противоречит ТК.. Все таки при толковании желательно еще и здравый смысл не забывать.. .
Ну это смотря как считать..
По-моему, более здравой является точка зрения, о том, что если ТК не предусматривает продолжения КД "навсегда", то соответствующее положение Закона "О КД" не применяется, поскольку противоречит ТК.. Все таки при толковании желательно еще и здравый смысл не забывать.. .
#25
Отправлено 15 November 2005 - 13:46
Повторюсь. Если внимательно изучить тексты ТК:
"Статья 43. Действие коллективного договора
Коллективный договор заключается на срок не более трех лет и вступает в силу со дня подписания его сторонами либо со дня, установленного коллективным договором.
Стороны имеют право продлить действие коллективного договора на срок не более трех лет.
Действие коллективного договора распространяется на всех работников данной организации, ее филиала, представительства и иного обособленного структурного подразделения.
Коллективный договор сохраняет свое действие в случае изменения наименования организации, расторжения трудового договора с руководителем организации.
При реорганизации (слиянии, присоединении, разделении, выделении, преобразовании) организации коллективный договор сохраняет свое действие в течение всего срока реорганизации.
При смене формы собственности организации коллективный договор сохраняет свое действие в течение трех месяцев со дня перехода прав собственности.
При реорганизации или смене формы собственности организации любая из сторон имеет право направить другой стороне предложения о заключении нового коллективного договора или продлении действия прежнего на срок до трех лет.
При ликвидации организации коллективный договор сохраняет свое действие в течение всего срока проведения ликвидации."
И ст. 14 Закона "О коллективных договорах...":
"Статья 14. Действие коллективного договора
Коллективный договор заключается на срок от одного года до трех лет.
Коллективный договор вступает в силу с момента подписания его сторонами либо со дня, установленного в коллективном договоре, и действует в течение всего срока.
По истечении установленного срока коллективный договор действует до тех пор, пока стороны не заключат новый или не изменят, дополнят действующий.
Коллективный договор сохраняет свое действие в случае изменения состава, структуры, наименования органа управления организацией, расторжения трудового договора (контракта) с руководителем организации.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)
При реорганизации организации коллективный договор сохраняет свое действие на период реорганизации, затем может быть пересмотрен по инициативе одной из сторон.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)
При смене собственника имущества организации действие коллективного договора сохраняется в течение трех месяцев. В этот период стороны вправе начать переговоры о заключении нового коллективного договора или сохранении, изменении и дополнении действующего.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)
В ходе пересмотра коллективного договора должен быть решен вопрос о возможности сохранения льгот для работников и выполнения других условий, предусмотренных прежним коллективным договором.
При ликвидации организации в порядке и на условиях, установленных законодательством, коллективный договор действует в течение всего срока проведения ликвидации.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)",
то мы обнаружим что они практически идентичны, за исключением положения о действии колдоговора ПОСЛЕ истечения его срока.
Таким образом, ст. 14 Закона не противречит ст. 43 ТК просто в силу того, что ДОПОЛНИТЕЛЬНО регулирует взаимоотношения сторон.
Если уж пользоваться здравым смыслом, то ПРОТИВОречие существует только тогда, когда есть ДВЕ РАЗНЫЕ нормы относительно ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРЕДМЕТА РЕГУЛИРОВАНИЯ. У нас же предмет регулирования разный (напомню: действие колдоговора в течение его срока и после истечения его срока). Поэтому чего - либо противо- здесь нет.
"Статья 43. Действие коллективного договора
Коллективный договор заключается на срок не более трех лет и вступает в силу со дня подписания его сторонами либо со дня, установленного коллективным договором.
Стороны имеют право продлить действие коллективного договора на срок не более трех лет.
Действие коллективного договора распространяется на всех работников данной организации, ее филиала, представительства и иного обособленного структурного подразделения.
Коллективный договор сохраняет свое действие в случае изменения наименования организации, расторжения трудового договора с руководителем организации.
При реорганизации (слиянии, присоединении, разделении, выделении, преобразовании) организации коллективный договор сохраняет свое действие в течение всего срока реорганизации.
При смене формы собственности организации коллективный договор сохраняет свое действие в течение трех месяцев со дня перехода прав собственности.
При реорганизации или смене формы собственности организации любая из сторон имеет право направить другой стороне предложения о заключении нового коллективного договора или продлении действия прежнего на срок до трех лет.
При ликвидации организации коллективный договор сохраняет свое действие в течение всего срока проведения ликвидации."
И ст. 14 Закона "О коллективных договорах...":
"Статья 14. Действие коллективного договора
Коллективный договор заключается на срок от одного года до трех лет.
Коллективный договор вступает в силу с момента подписания его сторонами либо со дня, установленного в коллективном договоре, и действует в течение всего срока.
По истечении установленного срока коллективный договор действует до тех пор, пока стороны не заключат новый или не изменят, дополнят действующий.
Коллективный договор сохраняет свое действие в случае изменения состава, структуры, наименования органа управления организацией, расторжения трудового договора (контракта) с руководителем организации.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)
При реорганизации организации коллективный договор сохраняет свое действие на период реорганизации, затем может быть пересмотрен по инициативе одной из сторон.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)
При смене собственника имущества организации действие коллективного договора сохраняется в течение трех месяцев. В этот период стороны вправе начать переговоры о заключении нового коллективного договора или сохранении, изменении и дополнении действующего.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)
В ходе пересмотра коллективного договора должен быть решен вопрос о возможности сохранения льгот для работников и выполнения других условий, предусмотренных прежним коллективным договором.
При ликвидации организации в порядке и на условиях, установленных законодательством, коллективный договор действует в течение всего срока проведения ликвидации.
(в ред. Федерального закона от 24.11.1995 N 176-ФЗ)",
то мы обнаружим что они практически идентичны, за исключением положения о действии колдоговора ПОСЛЕ истечения его срока.
Таким образом, ст. 14 Закона не противречит ст. 43 ТК просто в силу того, что ДОПОЛНИТЕЛЬНО регулирует взаимоотношения сторон.
Если уж пользоваться здравым смыслом, то ПРОТИВОречие существует только тогда, когда есть ДВЕ РАЗНЫЕ нормы относительно ОДНОГО И ТОГО ЖЕ ПРЕДМЕТА РЕГУЛИРОВАНИЯ. У нас же предмет регулирования разный (напомню: действие колдоговора в течение его срока и после истечения его срока). Поэтому чего - либо противо- здесь нет.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
