Цитата
У нас в области так и делают. То есть ст. 31 ЖК РФ + ст. 135 ЖК РСФСР.
А в какой это области так делают?
Что касается применения ст. 292 в новой редакции, то даже при совершенно чистом варианте (то есть со сменой собственника в апреле 2005 года), Мосгорсуд не решился сходу оставить решение о выселении в силе, состав взял тайм - аут до 17.11.2005г.Единственная причина нерешительности - отсутствие другого жилья у выселяемого.Наличие у второго члена семьи бывшего собственника - несовершеннолетней девочки 1/2 доли в квартире в Зажопинске сильно обрадовала судей. Интересно на что сошлются, если решат отменить? По - любому постараюсь не забыть Вам отписать.
|
|
||
|
|
|
|
3 Голосов
ВЫСЕЛЕНИЕ РОДСТВЕННИКОВ. ПРИМЕНЕНИЕ Ч.2 СТ. 292 ГК + Обсуждаем
Автор zuzu, 11 Aug 2005 15:48
Сообщений в теме: 2009
#27
-Юля-
Отправлено 18 November 2005 - 02:48
Выполняю. Решение о признании прекращенным права пользования жилым помещением и выселении отменено и направлено для нового рассмотрения. Основания пояснили сразу - право пользования у члена семьи бывшего собственника возникло до введения в действие новой редакции ст. 292 ГК РФ. Ст. 5 Закона "О введение в действие ЖК РФ" - действует в отношении тех прав и обязанностей, которые возникли после введения его в действие (выселение по ст. 35 ЖК РФ), то же с действием во времени ст. 292 ГК РФ. На доводы о длящихся правоотношениях - положить, и то, что смена собственника произошла после введения этих законов в действие - туда же. Судьи говорят, ранее, чем в надзоре ничего не добьешься, и то под вопросом. Так что, коллеги, если у кого есть что предложить или противоположной практики порассказать, просим!Интересно на что сошлются, если решат отменить? По - любому постараюсь не забыть Вам отписать.
#28
Отправлено 18 November 2005 - 15:05
Гость
ЮляЧто касается применения ст. 292 в новой редакции, то даже при совершенно чистом варианте (то есть со сменой собственника в апреле 2005 года), Мосгорсуд не решился сходу оставить решение о выселении в силе, состав взял тайм - аут до 17.11.2005г.Единственная причина нерешительности - отсутствие другого жилья у выселяемого.
Из Ваших постов невозможно понять, насколько обоснованным было направление дела на новое рассмотрение. Нужно видеть кассационное определение...Решение о признании прекращенным права пользования жилым помещением и выселении отменено и направлено для нового рассмотрения. Основания пояснили сразу
#29
-Юля-
Отправлено 19 November 2005 - 01:41
Ну, это дело времени, конечно. А вообще и понимать - то нечего. Как мне сразу разъяснили позицию Мосгорсуда по этому вопросу: основание -Нужно видеть кассационное определение...
не применение судом первой инстанции закона, подлежащего применению (закона о введении в действие). Поскольку распостраннение новых норм ЖК и ГК на правоотношения, возникшие до введение в действие ЖК РФ и новой ред. 292 не предусмотрено этими законами.
#30
-Гость-
Отправлено 19 November 2005 - 14:39
Юля
А откуда взялась 35 ЖК? Она была забита в иск или про нее Мосгорсуд сам вспомнил? Вообще, как иск формулировался?
А откуда взялась 35 ЖК? Она была забита в иск или про нее Мосгорсуд сам вспомнил? Вообще, как иск формулировался?
#31
Отправлено 20 November 2005 - 01:47
Юля
Во-вторых, членов семьи бывшего собственника жилого помещения снимали с регистрационного учета и до внесения изменений в ст. 292 ГК РФ...
Ну вот мне, например, так совсем не кажется... Потому что из Вашего поста возможны три вывода: 1) либо Вы неточно описываете ситуацию, 2) либо Мосгорсуд поступил неадекватно, 3) либо речь идет об изменении судебной практики. Если имеет место третий вариант, то это очень серьезно. Собственно, из-за этого и нужно понять, что произошло. И для этого нужно увидеть определение Мосгорсуда...А вообще и понимать - то нечего.
Во-первых, при выявлении неправильного применения норм материального права не требуется направлять дело на новое рассмотрение...Как мне сразу разъяснили позицию Мосгорсуда по этому вопросу: основание - не применение судом первой инстанции закона, подлежащего применению (закона о введении в действие). Поскольку распостраннение новых норм ЖК и ГК на правоотношения, возникшие до введение в действие ЖК РФ и новой ред. 292 не предусмотрено этими законами.
Во-вторых, членов семьи бывшего собственника жилого помещения снимали с регистрационного учета и до внесения изменений в ст. 292 ГК РФ...
#32
-Юля-
Отправлено 21 November 2005 - 04:06
Коротко суть иска. В приватизированной квартире живет пожилая тетушка. В 1993 году прописала себе взрослого племянника Ч., чтобы ухаживал. Отношения не заладились. Она подала иск о его выселении и завещала квартиру другой своей взрослой племяннице Р.. До рассмотрения дела в суде тетушка умерла. Племянница приняла наследство, но долго не регистрировала право собственности (около года) за это время Ч. прописал к себе несовершеннолетнюю дочь М.. Новая собственница в 2004 г. квартиру продала С. , который пытался в суде выселить Ч. и М.. Отказано. В апреле 2005 г. С. продал квартиру Д.. Д. обратилась с иском о признании прекращенным права пользования квартирой на основании ст. 292 ГК и выселении на основании ст. 35 ЖК, поскольку механизм собственно выселения в связи с прекращением права пользования ж/п только там предусмотрен.А откуда взялась 35 ЖК? Она была забита в иск или про нее Мосгорсуд сам вспомнил? Вообще, как иск формулировался?
Я думаю, что на новое рассмотрение направили для того, чтобы поволокитить, дожидаясь разьяснений Верховного суда, а может конституционный чего примет.Во-первых, при выявлении неправильного применения норм материального права не требуется направлять дело на новое рассмотрение...
Все тут дружно про длящиеся отношения изрекают. Ну, а кто-нибудь расскажет мне, где в кодексе есть это понятие. Не думаю, что формулировка п. 2 ст. 4 ГК РФ о действии акона во времени однозначно подходит под данный случай. Дайте мне компетентное мнение, коллеги!
Еще, 1 декабря назначена еще одна кассация, но уже по выселению бывшего члена семьи собственника. Хотите знать, чего решат?
#33
-Юля-
Отправлено 21 November 2005 - 04:06
Коротко суть иска. В приватизированной квартире живет пожилая тетушка. В 1993 году прописала себе взрослого племянника Ч., чтобы ухаживал. Отношения не заладились. Она подала иск о его выселении и завещала квартиру другой своей взрослой племяннице Р.. До рассмотрения дела в суде тетушка умерла. Племянница приняла наследство, но долго не регистрировала право собственности (около года) за это время Ч. прописал к себе несовершеннолетнюю дочь М.. Новая собственница в 2004 г. квартиру продала С. , который пытался в суде выселить Ч. и М.. Отказано. В апреле 2005 г. С. продал квартиру Д.. Д. обратилась с иском о признании прекращенным права пользования квартирой на основании ст. 292 ГК и выселении на основании ст. 35 ЖК, поскольку механизм собственно выселения в связи с прекращением права пользования ж/п только там предусмотрен.А откуда взялась 35 ЖК? Она была забита в иск или про нее Мосгорсуд сам вспомнил? Вообще, как иск формулировался?
Я думаю, что на новое рассмотрение направили для того, чтобы поволокитить, дожидаясь разьяснений Верховного суда, а может конституционный чего примет.Во-первых, при выявлении неправильного применения норм материального права не требуется направлять дело на новое рассмотрение...
Все тут дружно про длящиеся отношения изрекают. Ну, а кто-нибудь расскажет мне, где в кодексе есть это понятие. Не думаю, что формулировка п. 2 ст. 4 ГК РФ о действии акона во времени однозначно подходит под данный случай. Дайте мне компетентное мнение, коллеги!
Еще, 1 декабря назначена еще одна кассация, но уже по выселению бывшего члена семьи собственника. Хотите знать, чего решат?
#34
--attol--
Отправлено 21 November 2005 - 04:35
Д. обратилась с иском о признании прекращенным права пользования квартирой на основании ст. 292 ГК и выселении на основании ст. 35 ЖК, поскольку механизм собственно выселения в связи с прекращением права пользования ж/п только там предусмотрен
Так, вот в этом, наверное, и проблема. Если бы 35 ЖК не была указана в иске, Мосгорсуду зацепиться было бы не за что.
ИМХО, такие иски надо основывать только на 292 ГК и требовать признать утратившим (предвижу бурю возмужений) + снять с рег. учета.
#35
Отправлено 21 November 2005 - 13:31
Юля
-attol-
Вы бы выложили тексты судебных постанловлений...Новая собственница в 2004 г. квартиру продала С. , который пытался в суде выселить Ч. и М.. Отказано.
Это не принципиально - выселить можно и на основании прежних норм...Все тут дружно про длящиеся отношения изрекают. Ну, а кто-нибудь расскажет мне, где в кодексе есть это понятие. Не думаю, что формулировка п. 2 ст. 4 ГК РФ о действии акона во времени однозначно подходит под данный случай.
Возможно. Но непонятно, как можно серьезно рассчитывать на то, что ВС или КС скажут, что члены бывшего собственника вправе проживать в квартире пожизненно...Я думаю, что на новое рассмотрение направили для того, чтобы поволокитить, дожидаясь разьяснений Верховного суда, а может конституционный чего примет.
Хотим.Еще, 1 декабря назначена еще одна кассация, но уже по выселению бывшего члена семьи собственника. Хотите знать, чего решат?
-attol-
Правда, что ли? И каким же образом, за что конкретно Мосгорсуд зацепился?Так, вот в этом, наверное, и проблема. Если бы 35 ЖК не была указана в иске, Мосгорсуду зацепиться было бы не за что.
#36
--attol--
Отправлено 21 November 2005 - 15:07
Правда, что ли? И каким же образом, за что конкретно Мосгорсуд зацепился?
Если бы не была указана статья нового ЖК (действительно, не имеющего обратной силы на период до 1 марта), у горсуда не было бы оснований для отмены решения.
#38
-Юля-
Отправлено 22 November 2005 - 02:49
Ну, нельзя в данном случае. Вселились, проживали, поликлиника и т. п. Нуждаемость собственника - в пролете. Давайте по существу.Интересует - то применение новых норм, а не финты ушами.Это не принципиально - выселить можно и на основании прежних норм...
Не, ну так дело не пойдет! Вы чего? Нам человека надо выселить с судебным исполнителем, а начит и/ листом. Вы не забыли, что регистрация носит уведомительный характер? Основанием для снятия с учета является решение суда о выселении (гляньте правила постановки/снятия). А не наоборот.Так, вот в этом, наверное, и проблема. Если бы 35 ЖК не была указана в иске, Мосгорсуду зацепиться было бы не за что.
ИМХО, такие иски надо основывать только на 292 ГК и требовать признать утратившим (предвижу бурю возмужений) + снять с рег. учета.
Да вы чего? Посмотрите законы о введении в действие ЖК и ГК в отношении ранее существовавших правоотношений одно и то же. Посмотрите ст. 4 ГК и ст. 6 ЖК - о действии Закона во времени - то же. Ст. 292 в новой редакции так же не распространяет прямо свое действие назад.Если бы не была указана статья нового ЖК (действительно, не имеющего обратной силы на период до 1 марта), у горсуда не было бы оснований для отмены решения.
Это что ж, считаете, что и бывший супруг, приобретший право пользования до 1 марта 2005 года сохраняет право пользования пожизненно?
Задача у нас такая. Найти прочтение законов, позволяющее считать, что действие новой 292 и 31, 35 ЖК распространяется на ранее возникшие правоотношения. Т.е. найти в этих отношениях возникшие после введения в действие законов права и обязанности, ну и далее по тексту.
С удовольствием бы (нужная техника есть), но у меня компьютерный кретинизм. Шлите инструкции на доступном языке. В принципе можно подождать, пока придет в суд 1 инст. определение МГС. Выложу то и другое обсудим.Юля, а вы можете выложить решение?
#39
--attol--
Отправлено 22 November 2005 - 13:37
С удовольствием бы (нужная техника есть), но у меня компьютерный кретинизм. Шлите инструкции на доступном языке. В принципе можно подождать, пока придет в суд 1 инст. определение МГС. Выложу то и другое обсудим.
Так в чем проблема, берем цифровой фотоаппарат, идем в суд и снимаем. При этом обязательно отключаем встроенную вспышку.
Далее, вручную через меню фотоаппарата выставляем разрешение на максимум, типа 2560х1920. В меню этот пункт называется как-то типа "Image size".
Потом выставляем чувствительность ("Sensitivity") на максимум, 400 или 800 единиц. Эту нужно, чтобы текст на снимке не смазывался (при недостатке освещения в канцелярии).
Делаем по 2-3 снимка одного и того же теста.
Дома подключаем фотоаппарат к компьютеру, и комп. определит ф/апп. как съемный диск. Копируем файлы с ф/апп. на жесткий диск.
Далее, загружаем полученный файл в программу "ABBYY FineReader" и жмем кнопку "Распознать". В результате получаем привычный текст (как в Word), который можно выложить здесь, в конференции.
#40
-Юля-
Отправлено 22 November 2005 - 14:33
Зачем мне делать фото, если нужные решения,постановления мне выдадут аверенными копиями? Могу отсканировать их в мои документы. А дальше?
#41
-Гость-
Отправлено 22 November 2005 - 15:25
Зачем мне делать фото, если нужные решения,постановления мне выдадут аверенными копиями? Могу отсканировать их в мои документы. А дальше?
А дальше то,что написано выше:
Далее, загружаем полученный файл в программу "ABBYY FineReader" и жмем кнопку "Распознать". В результате получаем привычный текст (как в Word), который можно выложить здесь, в конференции.
Кстати, сканировать лучше все в той же программе ABBYY FineReader.
Успехов!
#42
Отправлено 22 November 2005 - 19:33
-attol-
Юля
Ее действие по-любому на ранее возникшие отношения не распространишь (кроме случая завещательного отказа, который в нашем случае не интересен)...
Вы серьезно? Кассация отменила решение и направила дело на новое рассмотрение из-за одной единственной неправильной ссылки на закон?Если бы не была указана статья нового ЖК (действительно, не имеющего обратной силы на период до 1 марта), у горсуда не было бы оснований для отмены решения.
Юля
Не понял, что Вы имеете в виду... Если суд говорит, что к этим правоотношениям не применяются новые нормы, то, следовательно, к ним применяются старые нормы... Почему Вы считаете, что бывшего собственника с членами его семьи нельзя выселить по старым нормам?Ну, нельзя в данном случае. Вселились, проживали, поликлиника и т. п. Нуждаемость собственника - в пролете. Давайте по существу.Интересует - то применение новых норм, а не финты ушами.
Не думаю, что это - продуктивный путь. Кстати, почему Вы называете ст.35 ЖК РФ?Задача у нас такая. Найти прочтение законов, позволяющее считать, что действие новой 292 и 31, 35 ЖК распространяется на ранее возникшие правоотношения. Т.е. найти в этих отношениях возникшие после введения в действие законов права и обязанности, ну и далее по тексту.
Ее действие по-любому на ранее возникшие отношения не распространишь (кроме случая завещательного отказа, который в нашем случае не интересен)...Если дадите свой телефон - я Вам всё объясню популярно...С удовольствием бы (нужная техника есть), но у меня компьютерный кретинизм. Шлите инструкции на доступном языке.
Зачем мне делать фото, если нужные решения,постановления мне выдадут аверенными копиями? Могу отсканировать их в мои документы. А дальше?
#43
-Юля-
Отправлено 22 November 2005 - 23:26
Собственно, не понимаю, чем так не угодна ст. 35 ЖК РФ. Это всего лишь механизм выселения гражданина, право пользования жилым помещением которого прекращено. На момент рассмотрения дела в суде новый ЖК действовал. Если бы имелись основания для признания права прекращенным, то в качестве механизма, применили бы и 35 ЖК. Значит нельзя применить именно ст. 292 ГК РФ! Это и волнует.Не думаю, что это - продуктивный путь. Кстати, почему Вы называете ст.35 ЖК РФ?
По старым нормам пытался старый собственник и суд кроме всего прочего правильно указал на то, что в соответствии с ч. 2 ст 292 ГК РФ (старой редакции, действовавшей на тот момент), переход права собственности не является основанием для прекращения права пользования ЖП членами семьи бывшего собственника.Почему Вы считаете, что бывшего собственника с членами его семьи нельзя выселить по старым нормам?
Получу копию определения МГС и оставлю номер. Данные загодя инструкции быстро забудутся.Если дадите свой телефон - я Вам всё объясню популярно...
#44
Отправлено 25 November 2005 - 18:56
Юля
NB!
Сегодня общался с судьей одного из московских СОЮ. Худшие опасения подтвердились: Мосгорсуд поменял практику - считает неправильным выселение на улицу в случаях типа рассматриваемого. При этом права собственников - побоку. В одном деле бывшая жена-собственник вынуждена снимать квартиру, т.к. в ее квартире проживает бывший муж с новой женой, и суд в выселении отказал... Правда, отказывает не весь Мосгорсуд - некоторые составы пока продолжают выселять...
Поскольку я тоже на днях нарвался на эту засаду, то придется плотно заняться проблемой. Совершенно очевидно, что нужно писать серьезные жалобы в ВС и, может быть даже, в КС. Если кто-то уже дошел до этих стадий, то прошу поделиться информацией. Со своей стороны готов оказать помощь в юридическом обосновании жалоб...
И я о том же - ст. 35 ЖК РФ указана правильно, и дело совсем не в ней...Собственно, не понимаю, чем так не угодна ст. 35 ЖК РФ. Это всего лишь механизм выселения гражданина, право пользования жилым помещением которого прекращено. На момент рассмотрения дела в суде новый ЖК действовал. Если бы имелись основания для признания права прекращенным, то в качестве механизма, применили бы и 35 ЖК. Значит нельзя применить именно ст. 292 ГК РФ! Это и волнует.
Видимо, старый собственник неправильно обосновал свои требования...По старым нормам пытался старый собственник и суд кроме всего прочего правильно указал на то, что в соответствии с ч. 2 ст 292 ГК РФ (старой редакции, действовавшей на тот момент), переход права собственности не является основанием для прекращения права пользования ЖП членами семьи бывшего собственника.
NB!
Сегодня общался с судьей одного из московских СОЮ. Худшие опасения подтвердились: Мосгорсуд поменял практику - считает неправильным выселение на улицу в случаях типа рассматриваемого. При этом права собственников - побоку. В одном деле бывшая жена-собственник вынуждена снимать квартиру, т.к. в ее квартире проживает бывший муж с новой женой, и суд в выселении отказал... Правда, отказывает не весь Мосгорсуд - некоторые составы пока продолжают выселять...
Поскольку я тоже на днях нарвался на эту засаду, то придется плотно заняться проблемой. Совершенно очевидно, что нужно писать серьезные жалобы в ВС и, может быть даже, в КС. Если кто-то уже дошел до этих стадий, то прошу поделиться информацией. Со своей стороны готов оказать помощь в юридическом обосновании жалоб...
Сообщение отредактировал Alderamin: 25 November 2005 - 19:00
#45
--kisych--
Отправлено 25 November 2005 - 19:12
Alderamin
А судья обосновывает это тем же, о чем здесь уже упоминалось - неприменимостью новой редакции 292ст. к праву пользования, возникшему до введения ее в действие?
А судья обосновывает это тем же, о чем здесь уже упоминалось - неприменимостью новой редакции 292ст. к праву пользования, возникшему до введения ее в действие?
#46
-Юля-
Отправлено 26 November 2005 - 16:04
Не подвергайте сомнению мой профессионализм! Более 1 года собиральсь судом ответы на всевозможные запросы, допрашивались свидетель и т.п. Не наводите тень на плетень. Изложите позицию по которой сейсас новый (с 04. 2005) собственник может выселить членов семьи прежнего собственника по старым нормам. И больше не будем к этому возвращаться.Видимо, старый собственник неправильно обосновал свои требования...
У меня тоже имеется приличное обоснование, но в основном для КС. До этих стадий, естественно, еще не дошла, но тоже готова участвовать в содании круговой обороны. Закончу надзорную жалобу в През.МГС и выложу здесь.Совершенно очевидно, что нужно писать серьезные жалобы в ВС и, может быть даже, в КС. Если кто-то уже дошел до этих стадий, то прошу поделиться информацией. Со своей стороны готов оказать помощь в юридическом обосновании жалоб...
#48
-Юля-
Отправлено 03 December 2005 - 20:38
Решение есть только о выселении. Само по себе не интересно без определения Мосгорсуда о его отмене. Получу копию и все выложу. Кроме того сообщаю, как обещала, об итогах рассмотрения в МГС решения о выселении по ст. 31 ЖК РФ. Увы, отменено. Что будем делать, господа?Юля, вы обещали решение выложить...
#49
-Гость-
Отправлено 15 December 2005 - 03:17
Так, господа, хоть убейте, не получается. Могу выслать по мылу, если пришлете адрес. Ну или дайте инструкцию по тел. (095) 500 21 27 после 21.00.После 26 декабря не грузите - уезжаю.Юля, вы обещали решение выложить...
#50
Отправлено 15 December 2005 - 11:16
Гость
Позвоню Вам сегодня.или дайте инструкцию по тел. (095) 500 21 27 после 21.00.
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
