Сообщений в теме: 683

[porket]

Так вот, характерной особенностью юридических актов как раз является как минимум теоретическая возможность признания их недействительными.

акт как факт (в том числе юридический) - самая упрямая в мире вещь)))
разложу: сам акт как действие отменить нельзя теоретически... но некоторые из актов можно признать юридически недействительными, незначимыми для возникновения прав и обязанностей... но само совершенное действие как было совершено, так и осталось таковым...
так вот юридический акт (работа в определенных условиях) настолько социально значимо, что непризнание за этим фактом возникновения соответствующих прав и обязанностей означает "переквалификацию" самих правовых основ... ну то есть мы пойдем к феодализму... получается крепостная зависимость и Юрьев день для работодателя)))

здесь вполне возможно следующее возражение: "на то трудовые отношения и частный случай гражданских, чтобы иметь свои особенности" (при том, что такие же особенности есть и у некоторых бесспорно гражданских отношений. Во избежание недоразумений напоминаю, что не считаю трудовые отношения частным случаем гражданских)  так что аргумент неубедителен. Советую от него отказаться, он еще и логически упречен.

нарисуйте логические круги (еще в вузе баловалась при решении логических задачек), и уперчности как не бывало.
Если предмет А обладает свойствами С и Д
и предмет Б обладает только свойством Д
это еще не основание считать, что Б относящимся к тому же роду, что и предмет А.
ну там далее все посылки также разрисовать...
так что, как ни крути, личное выполнение - одна из отличительных черт ТО, обусловленных предметом ТП.
а если про выделение в отрасль на одном этом признаке - боюсь вы мне приписываете революционные мысли... как позитивист я делю отрасли исключительно по предмету и методу...
и не путайте признаки базисных отношений (отношений по труду) с признаками трудовых правоотношений...

там в общем виде урегулировано право на труд.. и это акт прямого действия..
но вот про невозможность признания трудового договора недействительным там ничего не сказано

а я так говорила? не путайте причину со следствием... приоритет за охраной труда... и далее... про гарантии (ст. 7, ст. 37). при отсутствии отраслевого регулирования всегда можно будет разрешить дело, базируясь на конституционных и международных принципах и нормах...
не забывайте про международное право...

Сообщение отредактировал porket: 01 December 2005 - 20:48

[MrDRAW]

Бррр Приветствую всех!
Как тута у Вас интересно очень рад, очень рад .
Ну будет побольше свободного, забегу ещё.
Всем пока.

[Smertch]

######

разложу: сам акт как действие отменить нельзя теоретически... но некоторые из актов можно признать юридически недействительными, незначимыми для возникновения прав и обязанностей... но само совершенное действие как было совершено, так и осталось таковым...

браво! А вот в случае с юридическими поступками, например, разделить факт и его юридическое значение уже сложнее. А если речь идет о событии, то его лишить юридического значения уже нельзя вовсе.

так вот юридический акт (работа в определенных условиях) настолько социально значимо, что непризнание за этим фактом возникновения соответствующих прав и обязанностей означает "переквалификацию" самих правовых основ...

Что куда переквалифицируется? Если несовршеннолетний работает там, где он не может работать, это должно влечь недействительность договора, соответственно, увольнение. Тем не менее оплата за выполненную работу должна быть произведена - по правилам о неосновательном обогащении В некоторых случаях возможна санация договора, например, когда в нашем случае работник стал уже совершеннолетним. (В качестве аналогии - брак, который не может быть признан недействительным, если брачный возраст все-таки уже наступил). Ну и так далее - это лишь один из возможных вариантов - сугубо гипотетическая конструкция.

крепостная зависимость и Юрьев день для работодателя

чего за ради?
Не закидывайте меня лозунгами - во-первых, это неэффективно, во-вторых, меня это только раздражает.

Если предмет А обладает свойствами С и Д
и предмет Б обладает только свойством Д
это еще не основание считать, что Б относящимся к тому же роду, что и предмет А.

Но тем более нет оснований утверждать, что А и Б - это совсем разное, что вы пытаетесь доказать.

и не путайте признаки базисных отношений (отношений по труду) с признаками трудовых правоотношений...

кто что путает? Я их (базисных отношений) вообще не касаюсь - не юридическая это материя.

конституционных и международных принципах и нормах...
не забывайте про международное право...

это был прикол

[porket]

браво! А вот в случае с юридическими поступками, например, разделить факт и его юридическое значение уже сложнее. А если речь идет о событии, то его лишить юридического значения уже нельзя вовсе.

Браво! вот Вы и подтвердили, что определенные юр. факты нельзя лишать юр. значения... к ним и относится ТД. поэтому недействительности нет и быть не может (на теор. уровне)

Если несовршеннолетний работает там, где он не может работать, это должно влечь недействительность договора, соответственно, увольнение. Тем не менее оплата за выполненную работу должна быть произведена - по правилам о неосновательном обогащении 

Вобликов тоже говорил про неосновательное))) это чем же это работодатель обогатился то?
недействительности тут быть не может... это может влечь за собой расторжение ТД вследствии нарушений, допущенных при заключении ТД (ст. 84). При этом работнику обязаны предложить перевод на другую работу... не надо изобретать велосипед, если законодательство давным-давно подобные случаи урегулировало и межотраслевых аналогиях не нуждается.. в большинстве гп-аналогия предлагается в виду непонимания, как правильно применить отраслевую норму (норму ТП).

Не закидывайте меня лозунгами - во-первых, это неэффективно, во-вторых, меня это только раздражает.

не раздражайтесь...

Но тем более нет оснований утверждать, что А и Б - это совсем разное, что вы пытаетесь доказать.

ага, лягушка холодная и зеленая... мороженное тоже холодное, а если оно и фисташковое (зеленого цвета), то они представляют собой практически тождественные предметы?или одно из них - частный случай другого?

кто что путает? Я их (базисных отношений) вообще не касаюсь - не юридическая это материя.

я уже высказывалась об этом... любой позитивист не рассматривает надстроечное явления в отрыве от базиса...

это был прикол

нет, это было законодательство...

Статья 2. Основные принципы правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений

Исходя из общепризнанных принципов и норм международного права и в соответствии с Конституцией Российской Федерации основными принципами правового регулирования трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений признаются: ....

Статья 10. Законы, иные нормативные правовые акты, содержащие нормы трудового права, и нормы международного права
Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации в соответствии с Конституцией Российской Федерации являются составной частью правовой системы Российской Федерации.
Если международным договором Российской Федерации установлены другие правила, чем предусмотренные законами и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, применяются правила международного договора.

КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 15
...
4. Общепризнанные принципы и нормы международного права и международные договоры Российской Федерации являются составной частью ее правовой системы. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 октября 1995 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ КОНСТИТУЦИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ПРАВОСУДИЯ

5. Судам при осуществлении правосудия надлежит исходить из того, что общепризнанные принципы и нормы международного права, закрепленные в международных пактах, конвенциях и иных документах (в частности, во Всеобщей декларации прав человека, Международном пакте о гражданских и политических правах, Международном пакте об экономических, социальных и культурных правах), и международные договоры Российской Федерации являются в соответствии с ч. 4 ст. 15 Конституции Российской Федерации составной частью ее правовой системы. Этой же конституционной нормой определено, что если международным договором Российской Федерации установлены иные правила, чем предусмотренные законом, то применяются правила международного договора.
Учитывая это, суд при рассмотрении дела не вправе применять нормы закона, регулирующего возникшие правоотношения, если вступившим в силу для Российской Федерации международным договором, решение о согласии на обязательность которого для Российской Федерации было принято в форме федерального закона, установлены иные правила, чем предусмотренные законом. В этих случаях применяются правила международного договора Российской Федерации.
При этом судам необходимо иметь в виду, что в силу п. 3 ст. 5 Федерального закона Российской Федерации "О международных договорах Российской Федерации" положения официально опубликованных международных договоров Российской Федерации, не требующие издания внутригосударственных актов для применения, действуют в Российской Федерации непосредственно. В иных случаях наряду с международным договором Российской Федерации следует применять и соответствующий внутригосударственный правовой акт, принятый для осуществления положений указанного международного договора.

ПО ГРАЖДАНСКИМ ДЕЛАМ

1. Периоды нахождения в отпуске по уходу за ребенком подлежат включению в стаж работы по специальности при досрочном назначении пенсии, если указанные периоды имели место до 6 октября 1992 года (времени вступления в силу Закона Российской Федерации от 25 сентября 1992 года "О внесении изменений и дополнений в Кодекс законов о труде Российской Федерации", с принятием которого названный период перестал включаться в специальный стаж работы в случае назначения пенсии на льготных условиях), независимо от времени обращения за назначением пенсии и времени возникновения права на досрочное назначение пенсии по старости.
Отказывая во включении в стаж работы истицы периодов ее нахождения в отпуске по уходу за ребенком, президиум областного суда исходил из того, что на момент ее обращения в управление Пенсионного фонда за назначением досрочной пенсии действовал Федеральный закон "О трудовых пенсиях в Российской Федерации", которым не предусмотрено включение отпуска по уходу за ребенком в стаж, дающий право на досрочное назначение трудовой пенсии. Не предусматривается такая возможность и действующим Трудовым кодексом Российской Федерации, в соответствии со статьей 256 которого отпуска по уходу за ребенком засчитываются в общий и непрерывный трудовой стаж, а также в стаж работы по специальности (за исключением случаев назначения пенсии на льготных условиях).
Между тем президиумом не было учтено, что до вступления в силу Закона Российской Федерации от 25 сентября 1992 года N 3543-1 "О внесении изменений и дополнений в Кодекс законов о труде Российской Федерации", с принятием которого период нахождения женщины в отпуске по уходу за ребенком перестал включаться в стаж работы по специальности, в случае назначения пенсии на льготных условиях действовала статья 167 КЗоТ РФ, которая предусматривала включение указанного периода в специальный стаж работы, дающий право на досрочное назначение пенсии по старости.
Таким образом, учитывая, что статьи 6 (часть 2), 15 (часть 4), 17 (часть 1), 18, 19 и 55 (часть 1) Конституции Российской Федерации по своему смыслу предполагают правовую определенность и связанную с ней предсказуемость законодательной политики в сфере пенсионного обеспечения, необходимые для того, чтобы участники соответствующих правоотношений могли в разумных пределах предвидеть последствия своего поведения и быть уверенными в том, что приобретенное ими на основе действующего законодательства право будет уважаться властями и будет реализовано, указанные периоды нахождения истицы в отпуске по уходу за ребенком подлежали включению в стаж работы по специальности при досрочном назначении пенсии по старости независимо от времени ее обращения за назначением пенсии и времени возникновения у нее права на досрочное назначение пенсии по старости.
Истица по делу находилась в отпуске по уходу за ребенком в период с 7 июня 1980 года по 12 апреля 1981 года, с 25 февраля 1991 года по 31 августа 1992 года, то есть данные периоды времени имели место до вступления в силу Закона Российской Федерации от 25 сентября 1992 года N 3543-1, и суд первой инстанции обоснованно включил данные периоды в трудовой стаж, необходимый для назначения досрочной трудовой пенсии по старости.
Учитывая данные обстоятельства, Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда Российской Федерации определение президиума областного суда в части отмены решения районного суда и вынесения нового решения об отказе в иске отменила, оставив в силе решение районного суда.

Определение N 45-В05-5

[Smertch]

######

вот Вы и подтвердили, что определенные юр. факты нельзя лишать юр. значения... к ним и относится ТД

к событиям? Извините, но это

это чем же это работодатель обогатился то?

человек на него работал? Работал. За работу платить надо? Надо. Не заплатил - неосновательно обогатился.

недействительности тут быть не может... это может влечь за собой расторжение ТД вследствии нарушений, допущенных при заключении ТД (ст. 84). При этом работнику обязаны предложить перевод на другую работу...

Вы считаете, что недействительность - это всегда плохо для работника?

законодательство давным-давно подобные случаи урегулировало и межотраслевых аналогиях не нуждается.. в большинстве гп-аналогия предлагается в виду непонимания, как правильно применить отраслевую норму (норму ТП).

так как быть с зарплатой? Если б законодатель не чудил, а призал то, о чем я говорю, не было бы нужды в ТК прописывать специально неустойку за несвоевременныю выплату зарплаты - вполне хватило бы 395-ой ГК

ага, лягушка холодная и зеленая... мороженное тоже холодное, а если оно и фисташковое (зеленого цвета), то они представляют собой практически тождественные предметы?или одно из них - частный случай другого?

с логической точки зрения они - соподчиненные понятия

любой позитивист не рассматривает надстроечное явления в отрыве от базиса...

ой, уморили

нет, это было законодательство...

мы же его отменили, вы забыли?

[porket]

к событиям? Извините, но это

простите, но Вы как то упрекнули меня в передергивании, хотя я себе такого, как вот это, не позволяла.... Пан, я Вас решительно не узнаю...
найдите мне в комментируемой Вами части поста слово "событие" и я признаю свою ошибку...
если я неверно изложила логический посыл, то специально конкретизирую:
есть определенные юр факты, которые невозможно в силу их "фактуры" или социальной значимости, лишить правовых последствий... и они необязательно должны совпадать по классификационному критерию...

человек на него работал? Работал. За работу платить надо? Надо. Не заплатил - неосновательно обогатился.

это вы из этого моделируете?

Если несовршеннолетний работает там, где он не может работать, это должно влечь недействительность договора, соответственно, увольнение. Тем не менее оплата за выполненную работу должна быть произведена - по правилам о неосновательном обогащении

тут ни слова про невыплаченную з/п...
человек работал, где не должен был работать... договор расторгли, но з/п, положенную в силу системы оплаты труда на предприятии, выплатят полностью... не выплатили - ст. 395 ТК. а в чем проблема то?
с этих позиций считаю, что

недействительность - это всегда плохо для работника

иначе обогащение будет взыскано в размере стоимости произведенного продукта (оказанных услуг), а з/п - гораздо шире (надбавки, компенсации, премии и т.п.), и при неосновательном в этом случае никак не сошлетесь, что дискриминируют работника по оплате труда... то есть предлагаемая конструкция с неосновательным явно ухудшит положение работника

так как быть с зарплатой? Если б законодатель не чудил, а призал то, о чем я говорю, не было бы нужды в ТК прописывать специально неустойку за несвоевременныю выплату зарплаты - вполне хватило бы 395-ой ГК

я такую точку зрения встречала в учебнике: Трудовое право России: Учебник / Под ред. Маврина С.П., Хохлова Е.Б. М., 2002.
а вот для чего "чудил": Конкретный размер выплачиваемой работнику денежной компенсации определяется коллективным договором или трудовым договором.
опять же защита заработной платы и неухудшение (а улучшение положения работника).
спор относительно природы процентов по 236 статье ведется... так что америку здесь не открыли

мы же его отменили, вы забыли?

вместе с Конституцией?!
тогда о чем беседуем? какое гражданское право? тоже отменили
и государство упразднили

[Smertch]

######

найдите мне в комментируемой Вами части поста слово "событие" и я признаю свою ошибку...

с вашей стороны это был ответ на мое сообщение, где о невозможности недействительности говорилось только в отношении событий.

тут ни слова про невыплаченную з/п...
человек работал, где не должен был работать... договор расторгли, но з/п, положенную в силу системы оплаты труда на предприятии, выплатят полностью... не выплатили - ст. 395 ТК. а в чем проблема то?
с этих позиций считаю, что

недействительность - это всегда плохо для работника

иначе обогащение будет взыскано в размере стоимости произведенного продукта (оказанных услуг), а з/п - гораздо шире (надбавки, компенсации, премии и т.п.), и при неосновательном в этом случае никак не сошлетесь, что дискриминируют работника по оплате труда... то есть предлагаемая конструкция с неосновательным явно ухудшит положение работника

и снова заюлуждение. Неосновательное обогащение здесь выражается в сбережении (невыплаченной зарплаты). Сберег работодатель ровно столько, сколько составляет зарплата.
Кстати, если он договорился с работником на мЕньшую зарплату, чем выплачивается за аналогичную работу на его предприятии, то признание договора недействительным и взыскание неосновательного обогащения улучшит положение работника
Кстати, как быть с трудовыми договрами, заключенными под влиянием обмана, насилия, угрозы?

а вот для чего "чудил": Конкретный размер выплачиваемой работнику денежной компенсации определяется коллективным договором или трудовым договором.
опять же защита заработной платы и неухудшение (а улучшение положения работника).

пани, вы стремительно ухудшаете мое мнение о вас. Повторяюсь: уплата начисленной зарплаты! То, что вы привели, относится не к уплате, а к ее начислению! Повторно прошу, нет - требую - внимательно читать то, на что отвечаете.

вместе с Конституцией?!   
тогда о чем беседуем? какое гражданское право? тоже отменили 
и государство упразднили 

а вы вернитесь на несколько страниц назад и посмотрите, в связи с чем возник вообще этот сюжет с отменой ТК. Я всего лишь просил вас не ссылаться в нашем споре на законодательство, ибо оно изменчиво.

[Lanka]

вообще конструкция договора весьма распространена в праве

Никаких гарантий! Не выполнил обязанности по трудовому договору - отвечай в порядке гражданской ответственности, вплоть до банкротства. И профсоюзы все распустить! Только мешают предпринимателям делом заниматься.

у нас социальное государство , а это 1 глава КРФ.

[Smertch]

Lanka

у нас социальное государство , а это 1 глава КРФ.

Свет, и ты туда же?

[Lanka]

Свет, и ты туда же?

МИР,ТРУД, МАЙ!

[Chiko]

Саня, я с тобой!

[SVR]

Smertch очень плодотворная дискуссия... только вот не могли бы вы вот здесь пояснить -

Кстати, если он договорился с работником на мЕньшую зарплату, чем выплачивается за аналогичную работу на его предприятии, то признание договора недействительным и взыскание неосновательного обогащения улучшит положение работника

Что будет основанием расторжения? А как же свобода договора? Разве это не один из основных принципов ГП?

Сообщение отредактировал SVR: 05 December 2005 - 20:35

[rem235]

Smertch
А ведь сударыня ###### с намеками на крепостное право права.
Смотрите: в гражданско-правовом смысле работодатель несет ответственность за действия работника и в то же время действия работника обязательны для организации только если он действует в рамках должностной инструкции/служебного указания работодателя. Если проведете аналогию в римское право, то теми же признаками обладали взаимоотношения раб-господин. Иначе говоря в гражданско-правовом смысле конструкция работник-работодатель - это подвергшиеся цивилизованной переработке отношения раб-господин. Поэтому хоть трудовой договор и называется договором по своей сути - это капитально другая вещь.

я уже как-то излагал: что и в частном, и в публичном праве есть три группы отношений:
1. Координационные (в частном - гражданское, в публичном - международное публичное право).
2. Субординационные (в частном - трудовое, в публичном - административное, уголовное, все процессы).
3. Субординационные наоборот (один человек в форуме предложил называть их реординационными) (в частном - корпоративное, в публичном - конституционное).

Тему нашел, понял что Вы делите по методу правового регулирования (формальному критерию), но его обоснование как раз построено на разнице между субординацией и координацией или Ваше определение метода правового регулирования имеет материальный, а не формальный смысл или как чистый позитивист Вы обосновываете разделение фактическим размещением норм в законодательном массиве и устоявшейся традицией?

Еще интересно рассмотреть реординационные правоотношения в публичном праве ведь как я понимаю речь идет об отношениях между властью и народом не основанных на власти и подчинении, между тем основной массив указанных правоотношений составляет отнюдь не избирательное право, которое все реже в текущем состоянии приходится пользоваться простому человеку, а обращения гражданина за услугами власти, т.е. жалобы, обращения, заявления. Могу смело утверждать что указанные правоотношения составляют львинную часть от всех так называемых реординационных правоотношений, но что любопытно регламентируются они в положительном смысле только одним актом Указом Президиума ВС СССР от 12.04.1968 (в ред. от 04.03.1980). Российский законодатель до сих пор ничего не родил по этому вопросу за исключением разрозненных норм о публичных слушаниях в градостроительном кодексе, земельном кодексе и еще двух-трех отраслевых НПА по узким вопросам.

Лично для меня частное право - овеществленная в правовых категориях идея свободы и личной ответственности за свои действия, а вот с публичным правом все хуже поскольку противовесом анархии частного права может быть только идеология более или менее правдиво объясняющая необходимость ограничений и замешанное на ней публичное право, обеспечивающее устойчивую работу государственной машины. Идеология прав человека, заявленная в Конституции РФ мне не близка, поскольку права человека - это прежде всего стандарт гарантий и процедур их реализации, который задан враждебным Западом.

Добавлено в [mergetime]1133796573[/mergetime]
reimenike
сударыня поучаствуйте в теме пожалуйста

[Smertch]

SVR

Что будет основанием расторжения? А как же свобода договора? Разве это не один из основных принципов ГП?

Обращаю внимание, признание недействительным, а не расторжение. ИМХО свобода договора не позволяет еще признавать действительными противозаконные договоры.


rem235

А ведь сударыня ###### с намеками на крепостное право права.
Смотрите: в гражданско-правовом смысле работодатель несет ответственность за действия работника и в то же время действия работника обязательны для организации только если он действует в рамках должностной инструкции/служебного указания работодателя. Если проведете аналогию в римское право, то теми же признаками обладали взаимоотношения раб-господин. Иначе говоря в гражданско-правовом смысле конструкция работник-работодатель - это подвергшиеся цивилизованной переработке отношения раб-господин.

все-таки не совсем. 1. Исходя из того, что раб - не субъект права, правовые отношения с ним теоретически немыслимы (известные исключения - это именно исключения, обусловленные практическими нуждами). 2. С крепостным тоже нехорошая аналогия - крепостной никогда не выступал от имени своего господина. По-моему, эти слова были использованы в дискуссии как идеологические штампы.

Поэтому хоть трудовой договор и называется договором по своей сути - это капитально другая вещь.

но до момента заключения этого договора будущий работник и будущий работодатель еще не находятся в отношениях власти и подчинения - между ними только гражданско-правовые отношения.

Тему нашел, понял что Вы делите по методу правового регулирования (формальному критерию), но его обоснование как раз построено на разнице между субординацией и координацией или Ваше определение метода правового регулирования имеет материальный, а не формальный смысл или как чистый позитивист Вы обосновываете разделение фактическим размещением норм в законодательном массиве и устоявшейся традицией?

Точно не последнее. И, кстати, не считаю, что это позитивистский подход. По-моему, нахождение в том или ином законе - это сугубо практический вопрос, никак не предопределяющий природу отношений. Смотреть надо на содержание тех правоотношений, которые возникают вследствие действия соответсвующей нормы. Так, по моему глубокому убеждению, ст.169 ГК - это публично-правовая норма (точнее - страшно сказать - об административной ответственности и в соответствии со ст.1.1 КоАП она более применяться не должна )
А насчет материального или формального - я до сих пор не определился. С одной стороны, везде говорю, что предмет, если его понимать как "базисные" регулируемые отношения, значения не имеет - одни и те же отношения могут быть урегулированы и частным, и публичным правом. С другой стороны, если привязываться к методу, мне могут заметить, что у меня одинаковыем методы и в частном и в публичноправовом регулировании.
Так что я на данный момент не могу квалифицировать свою точку зрения.

Еще интересно рассмотреть реординационные правоотношения в публичном праве ведь как я понимаю речь идет об отношениях между властью и народом не основанных на власти и подчинении, между тем основной массив указанных правоотношений составляет отнюдь не избирательное право, которое все реже в текущем состоянии приходится пользоваться простому человеку, а обращения гражданина за услугами власти, т.е. жалобы, обращения, заявления. Могу смело утверждать что указанные правоотношения составляют львинную часть от всех так называемых реординационных правоотношений, но что любопытно регламентируются они в положительном смысле только одним актом Указом Президиума ВС СССР от 12.04.1968 (в ред. от 04.03.1980). Российский законодатель до сих пор ничего не родил по этому вопросу за исключением разрозненных норм о публичных слушаниях в градостроительном кодексе, земельном кодексе и еще двух-трех отраслевых НПА по узким вопросам.

Я бы не сказал, что такие отношения составляют основной массив. Потому что очень большая часть государственных "услуг" относится все-таки к административному праву. По-моему, в реординационные отношения (будем уж их так называть) включаются и избирательное право, и процедурные нормы принятия НПА, и иерархия НПА, и то, о чем вы говорите (публичные слушания и т.п.) - в общем, все отношения, результатом которых является формирование воли публично-властного субъекта.
Вот, кстати, можно привести еще одно отражение сделанной классификации:
координация - согласование воль,
субординация - подчинение одной воли другой,
реординация - формирование одной воли другой.

[SVR]

Smertch

Обращаю внимание, признание недействительным, а не расторжение

спасибо за поправку, но все же это не ответ по существу. Основание то какое? То что с один челом договорились, что на 100 рублей в месяц, а с другим за 1000 рублей? А работу они при этом выполняют одинаковую? Так вроде на то и свобода договора? Или вы ее отменяете для " подотрасли гражданского права - трудового права"? я конечно, слабават в теории... но сие вроде как основа ГП...

[Smertch]

SVR
я не это имел в виду. Мой пример был приведен в опровержение того, что якобы недействительность трудового договора всегда работает против работника.
Основание недействительность здесь подразумевалось другое: в моем примере - то, что несовершеннолетний принимается на работу, на которой работать не может в силу законодательного запрета.
Возможная разница в зарплате - это уже следствие, а не основание недействительности в этом примере.

[rem235]

Smertch

А насчет материального или формального - я до сих пор не определился. С одной стороны, везде говорю, что предмет, если его понимать как "базисные" регулируемые отношения, значения не имеет - одни и те же отношения могут быть урегулированы и частным, и публичным правом. С другой стороны, если привязываться к методу, мне могут заметить, что у меня одинаковыем методы и в частном и в публичноправовом регулировании.
Так что я на данный момент не могу квалифицировать свою точку зрения.

Дык как Вы тогда делите на частное и публичное по-кантовски на основе внутреннего чувства?
Свою т.з. в плане теории изложил выше, а в плане практики пожалуй проще ориентироваться на фактическое размещение норм в законодательном массиве и устоявшуюся традицию их толкования.

Исходя из того, что раб - не субъект права, правовые отношения с ним теоретически немыслимы (известные исключения - это именно исключения, обусловленные практическими нуждами)

Не субъект гражданского права в смысле РЧП, но субъект права в смысле власть-подчинение, поскольку был обязан выполнять любое указание владельца и нес за это абсолютную ответственность. Просто в организационном плане римское право было чрезвычайно примитивным основанным на организации рабского труда. Крепостные в данном случае другой вариант организации труда, рабочие третий "более продвинутый" поскольку у них есть определенные гарантии сдерживания произвола работодателя.
В любом случае отношение работник-работодатель, это отношение по поводу коллективного организованного труда. И в какой бы форме не были реализованы указанные отношения трудовой договор, крепостная зависимость, рабство, они качественно отличаются от строго "личного" гражданского права.

[Smertch]

rem235

Дык как Вы тогда делите на частное и публичное по-кантовски на основе внутреннего чувства?

пока да... "кантианец", как ругался незабвенный Владимир Ильич

В любом случае отношение работник-работодатель, это отношение по поводу коллективного организованного труда. И в какой бы форме не были реализованы указанные отношения трудовой договор, крепостная зависимость, рабство, они качественно отличаются от строго "личного" гражданского права.

а я не отрицаю этого - у меня они и так разведены

[SVR]

в моем примере - то, что несовершеннолетний принимается на работу, на которой работать не может в силу законодательного запрета.

Уважаемый пан Smertch вы попрежнему не ответили, а основание то будет какое? Законодательный запрет на подобные договоры? А разве наличие подобных запретов не является одним из аргументов в пользу обособления ТП от ГП? Если степень свободы договора ограничена законодателем практически до нуля, разве мы не приходим к выводу, что отрасль выпала из сферы регулирования ГП?

Если вы видете что то зеленое, скользкое и квакующее, а рядом что то покрытое перьями и крякающее - безусловно можно найти между ними общие признаки. А если покапаться в эволюции сих созданий, то еще и общих предков. Но это ведь не будет означать, что одно из них является частью другого. Или что сии создания являются родственными друг другу до степени смешения.

З.ы. прибегаю к образам, поскольку вы помниться наложили на дисскуссию ограничения по принципу

законодательство...
мы же его отменили

...

[Smertch]

А разве наличие подобных запретов не является одним из аргументов в пользу обособления ТП от ГП?

Ничуть. От того, что по договору банковского счета услугодателем может быть только банк, договор банковского счета не перестает быть гражданскоправовым.

Если вы видете что то зеленое, скользкое и квакующее, а рядом что то покрытое перьями и крякающее - безусловно можно найти между ними общие признаки. А если покапаться в эволюции сих созданий, то еще и общих предков. Но это ведь не будет означать, что одно из них является частью другого. Или что сии создания являются родственными друг другу до степени смешения.

З.ы. прибегаю к образам, поскольку вы помниться наложили на дисскуссию ограничения по принципу
Цитата
законодательство...
мы же его отменили

не вырывайте фразы из контекста, это как минимум неуважение к собеседнику.
Цитированная вами фраза была сказана в определенной искусственной, можно даже сказать, игровой ситуации и внее использоваться не может.

[SVR]

Панн Smertch поправте если я вас не совсем правильно понял:
По вашему Трудовой договор имеет гражданско-правовую природу
Или по вашему Трудовой договор имеет частно-правовоую природу

Что то у меня после прочтение ваших постов появилось ощущение, что вы вкладываете различный смысл в эти понятия...

[Smertch]

SVR

Что то у меня после прочтение ваших постов появилось ощущение, что вы вкладываете различный смысл в эти понятия...

ваше ощущение вас не обманывает. По моему мнению, гражданское право - это только часть частного права. Помимо него частным являются также: трудовое и корпоративное (которое я считаю настолько отличным от гражданского, что оно может быть выделено в отдельную отрасль).

По вашему Трудовой договор имеет гражданско-правовую природу
Или по вашему Трудовой договор имеет частно-правовоую природу

как частно- или не частно-правовые я предпочитаю оценивать отношения, а не юридические факты. Один и тот же факт может влечь возникновение нескольких отношений самого разного рода.
На момент заключения трудового договора его стороны находятся в гражданско-праовых отношениях. После заключения - и в гражданско-правовых, и в трудовых.

[SVR]

На момент заключения трудового договора его стороны находятся в гражданско-праовых отношениях. После заключения - и в гражданско-правовых, и в трудовых.

тогда начинаю сомневаться, что правильно понимаю, что вы вкладываете в понятие "трудовое правоотношение"...

Хм... кстати вопрос не совсем в тему, как одному из наиболее уважаемых теоретиков ЮК - вы тоже считаете, что ТК РФ в отношения ЕИО применятся в части не противоречащей ФЗ "Об АО"?

[Smertch]

SVR

тогда начинаю сомневаться, что правильно понимаю, что вы вкладываете в понятие "трудовое правоотношение"...

грубо говоря, это правоотношение между работником и работодателем, в рамках которого работник обязан осуществлять определенную деятельность, подчиняясь трудовой дисциплине, установленной работодателем, а работодатель обязан оплачивать труд работника и создавать ему предусмотренные законодательством и договром условия труда.
Существенное отличие от гражданскоправового отношения - подчинение трудовой дисциплине.
Соответственно, исходя из этого, можно вывести и ответ на второй вопрос:

вы тоже считаете, что ТК РФ в отношения ЕИО применятся в части не противоречащей ФЗ "Об АО"? 

Коль скоро ЕИО олицетворяет собой работодателя, он не подчиняется трудовой дисциплине и не состоит в трудовых отношениях.

P.S.: прошу иметь в виду, что все сказанное сказано в рамках теоретического представления, в связи с чем исключительно ссылками на законодательство опровергаться не может.