Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

Доля уступлена, а старый участник голосует?!


Сообщений в теме: 46

#1 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 18:29

Еще раз коротко повторю тезисы с которыми столкнулся:
1. если уступка доли состоялась, но общество не было уведомлено об этом, то "старый" участник вполне правомочен принимать решения, пока новый не уведомит!

2. распоряжаться долей может только лицо будучи участником общества (опираются на ст. 8) т.е. пока общество не было уведомлено, лицо к которому перешла доля не может ее уступить.

по первому вопросу:
считаю, что права и обязанности участника являются производными от доли, а потому нельзя иметь права, но не иметь долю.
да, общество и кредиторы будут в заблуждении, но старый участник, своим фактом голосования злоупотребляет, нет - нарушает закон, т.к. он не являясь владельцем доли и зная это, указывает (я говорю о шапке решения и протокола), что на самом деле имеет эту долю.


по второму вопросу:
считаю, что распоряжаться долей может не только участник.
в данному случае, применяются общие нормы ГК по цессии и купле-продаже.
ст. 8 не позволяет говорить, что это может делать только участник т.к.
1. это прием юр. техники, позволяющий «привязывать» само понятие участник к другим правам, например, преимущественному праву в отношении других участников.
2. закон не содержит соответствующих запретов, например, как это сделано в отношении акций. Кроме того, если вспомнить акции, то номинальный держать (старый участник) голосует в соответствии с указаниями! Что еще раз подчеркивает тот момент, что старого участника, как самостоятельной единицы, в отношениях больше нет.

Сообщение отредактировал Mix: 02 December 2005 - 18:30

  • 0

#2 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2005 - 18:48

Mix
Давай в понедельник... а то шо та многа слишком для пятницы... сначала управляющий, , потом дробные, потом еще орел легальный с конвертацией... перебор :)
  • 0

#3 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 15:16

Подниму тему.
  • 0

#4 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 16:31

Миш...не понял я что именно тебя смущает то?

если уступка доли состоялась, но общество не было уведомлено об этом, то "старый" участник вполне правомочен принимать решения, пока новый не уведомит!

ну не обязательно новый ибо уведомить может и старый а могут и вместе, смотря как договором предусмотрят...но это не суть...
до момента уведомления Общества - приобретатель доли не стал участником общества и не приобрел права и обязанности участника...
уведомление суть момент с которого лицо приобретшее долю становится участником со всеми вытекающими из этого последствиями ( в том числе и в части прав на участие в управлении)....
а вот это вообще что то для меня запредельное....

т.е. пока общество не было уведомлено, лицо к которому перешла доля не может ее уступить.


  • 0

#5 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 16:40

ну не обязательно новый ибо уведомить может и старый а могут и вместе, смотря как договором предусмотрят...но это не суть...

согласен, не в этом вопрос.

до момента уведомления Общества - приобретатель доли не стал участником общества и не приобрел права и обязанности участника...

тоже согласен.

вопрос в другом.
Может ли лицо, которому принадлежаЛа доля, до того момента, когда лицо приобретшее долю уведомит общество, участвовать в голосовании?
Я считаю это не допустимым.

а вот это вообще что то для меня запредельное....

Цитата
т.е. пока общество не было уведомлено, лицо к которому перешла доля не может ее уступить.

в каком плане?
я вот не вижу запрете, о чем уже несколько раз писал.
меня постоянно отсылают на ст. 8.
в ответ на мои реплики, что если вы так буквально (ни шага в сторону) будете толковать ст. 8, то по ней вы,ка Участник, не сможете продать долю третьему лицу.
кроме того, ГК не устанавливает никаких ограничений в порядке распоряжением имущественным правом.
если проводить аналогию с акциями, то там, до момента внесения сведений в реестр есть ограничений, но по долям этого нет.
более того, из этого подхода появляется некий квазисубъект, не просто физ или юр. лицо, а участник!
таких субъектов я тоже не знаю.
  • 0

#6 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 16:48

Может ли лицо, которому принадлежаЛа доля, до того момента, когда лицо приобретшее долю уведомит общество, участвовать в голосовании?
Я считаю это не допустимым.


а я напротив...считаю это абсолютно правильным и единственно допустимым...
ты ж пойми, обществу сиренево что там происходит с его долями (не совсем конечно но в этом случае это так)...
соотвественно единственным для общества доказательством что лицо имеет право принимать участие в управлении им является некий формальный момент (вспоини список лиц для АО) и этот формальный момент исчерпывающе описан в законе: по умолчанию это лицо указанное в учдоках с одним единственным исключением для ситуации когда эти изменения еще физически не появились, а именно - это лицо приобретшее долю в УК о чем общество надлежащим образом было уведомлено...все остальные для общества - не интересны.

по второму вопросу ты слишком витееват...прости...можно разворачивать и так и так...давай поконкретнее...
  • 0

#7 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:05

vbif

а я напротив...считаю это абсолютно правильным и единственно допустимым...

чего же тут правильного, когда лицо, знающее, что оно уступило свою долю, по преднему выдает себя за лицо, которое ею владеет?
какое право он имеет писать, при определении участвующих в протоколе и решении, себя?

допустим он себя указал, собрание открыли, за пять минут до закрытия, появляется новый владелец доли, с копиями. уведомлениями и говорит, что он теперь участник. и голосовать он будет по иному.

считаю это абсолютно недопустимым и неверным.
что такое уступка я знаю Вы знаете лучше меня, а потому доля не может принадлежать (предоставляя потенциально возможность голосовать в обществе) одновременно двум лицам.

конечно, общество ничего не будет знать до определенного момента, но это не мешает новому лицу оспаривать соответствующие решения.
  • 0

#8 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:11

Я считаю это не допустимым

вот это ты сильно сказал)))
Миш, а вспомни из чего родилась то ОООшка и что она из себя представляет по сравнению с товариществом и АО?
вспомнил?
именно...существенное значение персонального состава участников...личные качества...фидуциарность и бла...бла...бла...
т.е. для ООО в отличае от АО ОООчень важен персональный состав участников этой корпорации и это пожелание как раз таки и реализуется через ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ уведомление общества об изменении состава участников...ну разумеется плюс уже почти забытые возможности вообще не допустить изменения состава...
вот где надо капать ИМХО...
а ты же предлагаешь рассматривать конструкцию ДРУГОЙ корпорации...корпорации построеной на отсутствии у нее и ее членов интереса к персональному составу участников...для ООО такой подход не сработает...АО да...ООО нет...

Добавлено в [mergetime]1133781072[/mergetime]

чего же тут правильного, когда лицо, знающее, что оно уступило свою долю, по преднему выдает себя за лицо, которое ею владеет?


вот где твоя ошибка...
ты смешиваешь/путаешь правоотношения между участниками сделки уступки доли (именно в этих правоотношениях есть смысл говорить о злоупотреблениях со стороны лица долю уступившего но продолжающего голосовать) и правоотношения между обществом и его участниками или между участниками...
понимаешь?
  • 0

#9 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:13

вот где надо капать ИМХО...

слишком глубоко и в большей степени теоретизированно.

здесь вопрос практический.
как тогда рассматривать действия лица, бывшего владельца доли, знающего, что он не может больше управлять обществом, но управляет?
Вы говорите - нет нарушения.
Как нет? он же вводит общество в заблуждение!
не факт, что его "последние" действия були направлены на благо общества, а не себе на карман! и что? тоже все справедливо и соответствует гражданскому смыслу?
  • 0

#10 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:14

конечно, общество ничего не будет знать до определенного момента, но это не мешает новому лицу оспаривать соответствующие решения.

прости еще раз НО это чушь!!!

этот твой "новое лицо" не сумеет доказать что принятыми решениями затронуты его интересы (не говорю уже о правах) ибо он еще для общества НИКТО и звать его НИКАК...

максимум что к него будет так это иск к лицу которое уступило ему долю и после этой сделки принимало участие в управлении обществом...но и у этого иска ОООчень слабые перспективы...

еще раз.
разграничь для себя две группы правоотношений.
правоотношения участников сделки уступки...
правоотношения между Обществом и участниками...
  • 0

#11 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:16

именно в этих правоотношениях есть смысл говорить о злоупотреблениях со стороны лица долю уступившего но продолжающего голосовать

а как без этой составляющей можно рассматривать данный вопрос?


Добавлено в [mergetime]1133781375[/mergetime]

этот твой "новое лицо" не сумеет доказать что принятыми решениями затронуты его интересы (не говорю уже о правах) ибо он еще для общества НИКТО и звать его НИКАК...

да, я знаю, что только участник, только акционер...бла-бла-бал... много раз уже писали и ясам в том числе, но представялется, что выходить он может с иском об убыках к самому другому бывшему владельцу доли, имхо
  • 0

#12 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:18

здесь вопрос практический.
как тогда рассматривать действия лица, бывшего владельца доли, знающего, что он не может больше управлять обществом, но управляет?
Вы говорите - нет нарушения.
Как нет? он же вводит общество в заблуждение!
не факт, что его "последние" действия були направлены на благо общества, а не себе на карман! и что? тоже все справедливо и соответствует гражданскому смыслу?

ты читаешь мои посты то? а?
похоже что нет...
в противном случае не понятно откуда такие несерьезные вопросы...

как тогда рассматривать действия лица, бывшего владельца доли, знающего, что он не может больше управлять обществом, но управляет?

его действия могут быть оценены исключительно в рамках сделки уступки и условий который в ней прописаны...


здесь вопрос практический

Миш, я начинаю расстариваться...
почему?
потому что если вопрос практический - сформулируй его а не пытайся блистать эрудицией...
пока что я не увидел в твоих вопросах ничего правктического...
а именно: условий договора, порядка осуществления уведомления, фактических обстоятельств...
  • 0

#13 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:20

разграничь для себя две группы правоотношений.
правоотношения участников сделки уступки...
правоотношения между Обществом и участниками...

и что я получу?
в моем случае я иду от имущественныз прав к участию т.е. не став владельцем доли я не смогу участвовать.

в Вашем случае, я иду от участия к имущественным правам т.е. не являясь владельцем доли могу голосовать.

как то нескладно и неправильно, все наоборот должно быть.
  • 0

#14 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:21

но представялется, что выходить он может с иском об убыках к самому другому бывшему владельцу доли, имхо

а я с этим спорил?

Мтш, слушай, может сделаешь паузу? а?
а то у тебя то лицо не ставшее участником может оспорить принятое решение, то вдруг у него иск к контрагенту по сделке....ты не видишь здесь противоречия?
либо то либо другое...

либо иск к контрагенту - но тогда нет иска к обществу об оспаривании решения...
либо иск к обществу но тогда нет иска к контрагенту...
  • 0

#15 VFG

VFG
  • ЮрКлубовец
  • 250 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:22

считаю, что права и обязанности участника являются производными от доли, а потому нельзя иметь права, но не иметь долю

с этим я думаю никто спорить и не будет

если уступка доли состоялась, но общество не было уведомлено об этом, то "старый" участник вполне правомочен принимать решения, пока новый не уведомит!

У общества нет никаких оснований отказать в исполнении старым участником прав участника. Кто знает о сделке ? Смотрим 3-382 ГК Если должник не был письменно уведомлен о состоявшемся переходе прав кредитора к другому лицу, новый кредитор несет риск вызванных этим для него неблагоприятных последствий. В этом случае исполнение обязательства первоначальному кредитору признается исполнением надлежащему кредитору.

общество и кредиторы будут в заблуждении, но старый участник, своим фактом голосования злоупотребляет, нет - нарушает закон, т.к. он не являясь владельцем доли и зная это, указывает (я говорю о шапке решения и протокола), что на самом деле имеет эту долю.

Когда станет известно о состоявшейся уступке, тогда и будем говорить было злоупотребление или нет, чьи права нарушены и сколько нужно для их восстановления.

По второму вопросу

ст. 8 не позволяет говорить, что это может делать только участник т.к.

ну почему же если придерживаться буквального прочтения "ст. 8 Права участников общества" как раз говорится только об участниках.
При этом может возникнуть вопрос когда участник становится участником? Этот вопрос может иметь разные временные периоды: допустим Покупатель может считать себя участником ( а лучше для понимания вопроса назовем собственником доли) с даты оплаты доли, соответственно 209 ГК может распорядится ее (долей) как хочет. При этом он общество не уведомляет, потому что не хочет, Отношение же общества и др. участников, к фактическому собственнику доли – он не участник. Вопрос открытый: кто прав?
  • 0

#16 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:24

и что я получу?
в моем случае я иду от имущественныз прав к участию т.е. не став владельцем доли я не смогу участвовать.

в Вашем случае, я иду от участия к имущественным правам т.е. не являясь владельцем доли могу голосовать.

чушь...

прости я устал...



Добавлено в [mergetime]1133781880[/mergetime]
VFG
ну вот...
еще один...

допустим Покупатель может считать себя участником ( а лучше для понимания вопроса назовем собственником доли) с даты оплаты доли, соответственно 209 ГК может распорядится ее (долей) как хочет.


вещное право на право....ну...ну...
  • 0

#17 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:25

Миш, я начинаю расстариваться...
почему?
потому что если вопрос практический - сформулируй его а не пытайся блистать эрудицией...


Ситуация;
"А" продало "Б" долю, 01.05.05 г.
уступка по договору произошла сразу же.
"Б" тормознул и уведомил общество только 07.08.05 г.
"А" зная через ЕИО (его человек), что "Б" не уведомил общество, тогда принял решение одобрить сделки по купли-продажи недвижимости, приближенной к нему конторе, по цене хорошей, но СОВЕРШЕННО не той, в разы, за сколько он мог бы продать ее вообще.

и что?
Б у разбитого корыта? остается только пожать плечами?
  • 0

#18 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:28

и что?
Б у разбитого корыта? остается только пожать плечами?


А ТЫ ЧЕГО ХОТЕЛ???????

разумеется у него ТОЛЬКО ИСК К А...
но в суде он должен будет отвестить на вопрос ПОЧЕМУ ОН

"Б" тормознул и уведомил общество только 07.08.05 г.

разве оборот не подразумевает участие в нем НЕ ТОРМОЗОВ ЗЛОУПОТРЕБЛЯЮЩИХ СВОИМИ ПРАВАМИ?
Разве это не ИДИОТИЯ приобрести долю и ТРИ месяца НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ????
  • 0

#19 VFG

VFG
  • ЮрКлубовец
  • 250 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:31

vbif

до момента уведомления Общества - приобретатель доли не стал участником общества и не приобрел права и обязанности участника...

Позвольте с Вами не совсем согласится Покупатель доли приобретает права вместе с долей, а вот реализация этих прав возможна только после уведомления общества
  • 0

#20 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:32

ты же предлагаешь сделать следующее....

в обществе 50 участников...
один (А) утупил свою долю Б...

этот идиот Б три месяца не чесался в это время в обществе происходят ОСУ...
представь что даже без участия А....
ООО принимает решения...
а потом, спустя полгода, заявляется Б и требует признать эти решения не законными так как он приобрел долю (забыл уведомить общество) и вправе оспаривать решения???? и насрать нам на интересы 49 других участников?

а сам для себя найди разницу в ситуации когда А будет после состоявшейся сделкт принимать участие в ОСУ....

Сообщение отредактировал vbif: 05 December 2005 - 17:39

  • 0

#21 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:32

во рубилово! :)

Mix
Кароч, по первому вбиф все сказал... я с ним сагласин...
А по второму все не так однозначно... и я скорее склоняюсь к твоей тз...
  • 0

#22 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:35

vbif

А ТЫ ЧЕГО ХОТЕЛ???????

разумеется у него ТОЛЬКО ИСК К А...

я об этом и написал ранее.
как это будет доказываться в суде не моя проблема уже.

Разве это не ИДИОТИЯ приобрести долю и ТРИ месяца НИЧЕГО НЕ ДЕЛАТЬ????

согласен, но слов из песни не выкинешь.

именно поэтому я поднял этот вопрос т.е. если оспаривать соответствующие действия А и Б все же можно, то почему сама основан этих действий - решения/протоколы - остается нетронутой, не в том смысле, что "Б" не может оспаривать (пока не увидомит), а в том, А - голосует.
  • 0

#23 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:39

именно поэтому я поднял этот вопрос т.е. если оспаривать соответствующие действия А и Б все же можно, то почему сама основан этих действий - решения/протоколы - остается нетронутой, не в том смысле, что "Б" не может оспаривать (пока не увидомит), а в том, А - голосует.

А именно потому, что участник становится участником только уведомив, и перестает тож с момента уведомления... или ты это оспорить хочешь? не равняй акции с долями... более того, если акционер, продавший акции не получит никаких указаний или просьб о доверенности от покупателя, то он вполне себе может проголосовать... или ты и здесь не согласен?
  • 0

#24 vbif

vbif
  • Старожил
  • 3867 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:44

VFG

Позвольте с Вами не совсем согласится

хорошая постановка...
не согласится или совсем не согласится - понимаю...
не совсем согласится...хм....


Миш...

именно поэтому я поднял этот вопрос т.е. если оспаривать соответствующие действия А и Б все же можно, то почему сама основан этих действий - решения/протоколы - остается нетронутой, не в том смысле, что "Б" не может оспаривать (пока не увидомит), а в том, А - голосует.

что ты имешь в виду когда пишешь

оспаривать соответствующие действия А и Б

????
какие действия? кем оспаривать? ну что за неаккуратность...
Миш, я не вижу здесь поводов для оспаривания...Иск об убытках - велкам...или ты не видишь разницы между оспариванием действий и взысканием убытков?

то почему сама основан этих действий - решения/протоколы - остается нетронутой, не в том смысле, что "Б" не может оспаривать (пока не увидомит), а в том, А - голосует.

да потому что есть еще 49 участников которые не должны страдать из за лоховства одного!
  • 0

#25 Mix

Mix

    Ушел в себя. Буду поздно, не ждите… Начинайте без меня.

  • Старожил
  • 155 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2005 - 17:54

какие действия? кем оспаривать? ну что за неаккуратность...

извиняюсь, я писал об убытках вызванных продаже здания.

да потому что есть еще 49 участников которые не должны страдать из за лоховства одного!

хорошо, но даже, если произошло это лоховство.
я не считаю правильным и соответствующим смыслу ГК введение в заблуждения общества путе голосования А.
я этого просто не могу понять, даже разделяя все эти отношения (владелец - общество; общество - участник) - так не должно быть.
а если, выхожу за рамки описанной мной ситуации, действия "А" не привели убытков, но тем не менее не полностью удовлетворили Б?
знаю, что вы мне сейчас скажите.
но так тоже не должно быть.

Alxhom

не равняй акции с долями...

я приводил как пример, но ставить знак равенства я не собирался.
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных