Друг застраховал свою старую иномарку в страх.компании "Нефтеполис" по программе "Автокаско" ( от угона, ущерба, автогражд. ответ-ти ). Внёс страховой взнос полностью. Через какое-то время машину угоняют. Он обращается в страх.компанию за выплатой, а компания делает запрос в Таможню. Из Таможни приходит ответ, что данный автомобиль таможен.очистку не прошёл, а значит на территории России находится незаконно и подлежит изъятию.
На этом основании страх.компания даёт ответ моему другу в том смысле, что сделка покупки им данного автомобиля ничтожна (так как
не было таможен.очистки), а значит недействителен и договор страхования, и на этом основании отказывает в выплате. Кроме того, страховщик ссылается на Правила страхования.
Дополнительная информация : ПТС на автомобиль был выдан ГАИ
С-Петербурга в 1995 году на основании справки-счёта...
Посоветуйте, что можно сделать ! Права ли страховая компания ?
Как идёт судебная практика по таким делам ?
С уважением
Елена
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 57
#2
-Pastic-
Отправлено 19 January 2003 - 04:28
СК права. Раз сделка купли-продажи ничтожна (в силу ст.131 ТК РФ), то право собственности у Вашего друга не возникло, значит, договор страхования также ничтожен (в силу п.2 ст. 930 ГК РФ) и права на получение страхового возмещения нет. Ваш друг может взыскать с СК уплаченную им страховую премию, ссылаясь на нормы о реституции либо на нормы о неосновательном обогащении.
Теоретически есть еще одна возможность... Чисто теоретическая. Можно пытаться доказать, что он являлся добросовестным приобретателем имущества (судя по Вашему рассказу так оно и есть), а значит владел автомобилем законно и мог выступать его страхователем. Но это - чистая теория.
Теоретически есть еще одна возможность... Чисто теоретическая. Можно пытаться доказать, что он являлся добросовестным приобретателем имущества (судя по Вашему рассказу так оно и есть), а значит владел автомобилем законно и мог выступать его страхователем. Но это - чистая теория.
#3
Отправлено 19 January 2003 - 20:40
Не обращайте на ст 131 ТК РФ, она не вас касается и не ваших сделок. (подробно могу расказать отдельно). Требуйте от СК страхового возмещения, они полностью не правы. Пока они по суду не признали договор страхования недействительным, они обязаны его исполнять. Более этого, еще добавлю, что признать договор страхования недействительным можно только после признания сделки купли-продажи машины недействительной.
Это страховщики пытаются пролезть на дурака. Так уж они устроены, как только заходит вопрос о выплате страховой выплаты, они хотят недействительности сделки. Именно за это получают страховые юристы.
Это страховщики пытаются пролезть на дурака. Так уж они устроены, как только заходит вопрос о выплате страховой выплаты, они хотят недействительности сделки. Именно за это получают страховые юристы.
#4
-Pastic-
Отправлено 19 January 2003 - 20:46
Dmitrii, а зачем признавать недействительными ничтожные сделки? 
#5
Отправлено 19 January 2003 - 20:52
А последствия ты сам применять будешь? или в суд за ними пойдешь?
#6
Отправлено 19 January 2003 - 20:59
Я создал тему по недействительным сделкам. Все вопросы пожалуйста туда адресуйте.
#7
-Mikaella-
Отправлено 20 January 2003 - 12:24
ElenaN Не прав страховщик...не прав...
В Правилах на что ссылаются?
В Правилах на что ссылаются?
#8
-Pastic-
Отправлено 20 January 2003 - 12:31
А никто последствия и не просит применять. Речь о том, что если сделка ничтожна, то отказаться ее исполнять можно и без решения суда. А иск о применении последствий недействительной сделки - пусть страхователь подает, вернут ему страховую премию. Даже с процентами по 395-ой с момента, когда в СК пришел ответ на запрос из таможни.А последствия ты сам применять будешь? или в суд за ними пойдешь?
Насчет договора страхования - еще раз повторю: отсутствует страховой интерес, а значит - сделка ничтожна.
#9
-Stoleg-
Отправлено 20 January 2003 - 17:44
>Насчет договора страхования - еще раз повторю: отсутствует страховой интерес, а значит - сделка ничтожна.
Не согласен с этим. Человек машиной владел, пользовался, ТО проходил а интереса в сохранении значит нет?
Согласен, что надо через суд от СК добиваться выплаты. Чел был в добросовестном неведении о, том, что машина не растаможена (надеюсь), купил ее где-надо (то же было бы не плохо).
С уважением,
Олег Столяров.
Не согласен с этим. Человек машиной владел, пользовался, ТО проходил а интереса в сохранении значит нет?
Согласен, что надо через суд от СК добиваться выплаты. Чел был в добросовестном неведении о, том, что машина не растаможена (надеюсь), купил ее где-надо (то же было бы не плохо).
С уважением,
Олег Столяров.
#10
-005-
Отправлено 20 January 2003 - 19:48
Получать возмещение может только собственник - так как именно он несет риск утраты и порчи имущества. Если официально автомашина не находилась в собственности - то вполне нормальный ответ СК - в выплате отказать. Пусть идет в суд, там доказывает свою добросовестность и если все документы в порядке, в частности договор купли-продажи а/м, то все ОК скорее всего.
#11
-005-
Отправлено 20 January 2003 - 19:49
В смысле не только собственник конечно - еще и уполномоченное им лица :-))
#12
Отправлено 20 January 2003 - 20:09
Получать возмещение может только собственник - так как именно он несет риск утраты и порчи имущества.
Полностью не согласен с этим утверждением, страховое возмещение имеет право получать страхователь, и собственник тут не причем.
Насчет договора страхования - еще раз повторю: отсутствует страховой интерес, а значит - сделка ничтожна.[COLOR=red] - подскажите мне норму права, которая бы говорила о том что, ничтожность сделки ставится в зависимость от страхового интереса, плиз?
Полностью не согласен с этим утверждением, страховое возмещение имеет право получать страхователь, и собственник тут не причем.
Насчет договора страхования - еще раз повторю: отсутствует страховой интерес, а значит - сделка ничтожна.[COLOR=red] - подскажите мне норму права, которая бы говорила о том что, ничтожность сделки ставится в зависимость от страхового интереса, плиз?
#13
Отправлено 20 January 2003 - 20:11
Pastic вы мне поясните основания ничтожности договора страхования по ГК?
#14
-Pastic-
Отправлено 20 January 2003 - 22:14
Статья 930. Страхование имущества
1. Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
2. Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.
1. Имущество может быть застраховано по договору страхования в пользу лица (страхователя или выгодоприобретателя), имеющего основанный на законе, ином правовом акте или договоре интерес в сохранении этого имущества.
2. Договор страхования имущества, заключенный при отсутствии у страхователя или выгодоприобретателя интереса в сохранении застрахованного имущества, недействителен.
#15
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 02:41
Странно... Один в один вопрос мне сегодня задавали по моим старым "друзьям" - Альфастрахованию...
И на www.auto.ru обсуждалось... Может массовое?!! Тоже отказ по угону из-за того, что машина не прошла таможенной очистки...
Дык, батеньки, я подаю иск к СК - они мне встречный иск о применении последствий недействительности сделки. А какой?!! Только страхового договора, вопросы моего приобретения их интересовать не могут - это прерогатива таможенников, изымать мой автомобиль. ГИБДД этот автомобиль зарегистрировала как МОЮ собственность и пока никто эту регистрацию не отменял.
Кстати еще нюанс, это смотря как я эту машину получил, т.к. Таможенный кодекс запрещает пользование и распоряжение т/с не прошедшим очистку - но не оспаривает моего права собственности, если эту машину я уже ввез из-за границы, оформленной на себя. Т.е. если перекупил здесь - одно, если уже привез свою, так кто ж оспорит, просто эксплуатировать я ее не могу и продать.
Но отсутствие этих прав ничуть не мешает у меня эту машину угнать - соответственно и риск есть, и интерес...
А в целом - вы пройдите сначала всю цепочку - признайте меня НЕ собственником, а тогда уж соответственно говорите про ст.930 ГК РФ, отсутствие интереса и, как следствие, ничтожность договора страхования.
Короче, можно наехать на страховщика... <_<
Но Нефтеполис и АС - коллеги...
И на www.auto.ru обсуждалось... Может массовое?!! Тоже отказ по угону из-за того, что машина не прошла таможенной очистки...
Дык, батеньки, я подаю иск к СК - они мне встречный иск о применении последствий недействительности сделки. А какой?!! Только страхового договора, вопросы моего приобретения их интересовать не могут - это прерогатива таможенников, изымать мой автомобиль. ГИБДД этот автомобиль зарегистрировала как МОЮ собственность и пока никто эту регистрацию не отменял.
Кстати еще нюанс, это смотря как я эту машину получил, т.к. Таможенный кодекс запрещает пользование и распоряжение т/с не прошедшим очистку - но не оспаривает моего права собственности, если эту машину я уже ввез из-за границы, оформленной на себя. Т.е. если перекупил здесь - одно, если уже привез свою, так кто ж оспорит, просто эксплуатировать я ее не могу и продать.
Но отсутствие этих прав ничуть не мешает у меня эту машину угнать - соответственно и риск есть, и интерес...
А в целом - вы пройдите сначала всю цепочку - признайте меня НЕ собственником, а тогда уж соответственно говорите про ст.930 ГК РФ, отсутствие интереса и, как следствие, ничтожность договора страхования.
Короче, можно наехать на страховщика... <_<
Но Нефтеполис и АС - коллеги...
#17
-Pastic-
Отправлено 21 January 2003 - 11:33
А в целом - вы пройдите сначала всю цепочку - признайте меня НЕ собственником, а тогда уж соответственно говорите про ст.930 ГК РФ, отсутствие интереса и, как следствие, ничтожность договора страхования.
Я думаю, что процессуально ВЫГОДНЕЕ страховщику отказать в выплате и тем самым переложить бремя доказывания на страхователя. И встречный иск они предъявлять не будут - зачем? Чтобы возвратить страховую премию? Так это головная боль страхователя.
ГИБДД этот автомобиль зарегистрировала как МОЮ собственность и пока никто эту регистрацию не отменял.
Регистрация в ГИБДД является техническим учетом, к праву собственности имеет весьма отдаленное отношение. КРоме того, есть только одна возможность получения ПТС на нерастаможенный автомобиль - подделка документов. И судя по году постановки на учет так оно и было, тогда такая практика весьма практиковалась. И доказать это не сложно.
Я не говорю, что для страхователя никаких шансов нет, но позиция страховщика в данном споре КУДА СИЛЬНЕЕ.
#18
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 12:21
Pastic,
позволю себе не согласиться с Вами.
В суд будет подан иск о выплате страхового возмещения по действующему договору страхования - и это будет уже заморочка страховщика доказать, что договор не действует. А единственный способ - убедить суд, что у страхователя нет права собственности на эту машину. Убедите?
Как раз зная процедуру регистрации т/с в ГИБДД соглашусь с вами, что нерастоможенную машину ставили на учет преступным путем - наверно, вы уже знаете и соответствующий приговор суда по уголовному делу?!! Нет?!! А как тогда быть с презумпцией невиновности. Пока не доказан обман ГИБДД страхователем и как следствие - незаконная постановка - Вы лучше об этом даже не заикайтесь.
Теперь еще - почему я должен доказывать, что ПРОШЕЛ таможенное оформление - разве это не ТАМОЖЕННЫЕ органы должны доказать, что я его НЕ прошел и как следствие - применить санкции?!!
Пока это не сделано ТАМОЖЕННЫМИ органами - какое право СК имеет выносить свой вердикт есть у владельца т/с право собственности или нет. Или СК наделана стала полномочиями таможенников?!!
Потому и сказал - пока не пройдете всю цепочку, не имеете решения суда о том, что он собственником не является - должны платить. Есть и еще один момент - навскидку не вспомню нормы таможенного кодекса - надеюсь таможенники помогут, но с какого момента я ПЕРЕСТАЮ быть собственником своего т/с - с момента ввоза?!! с момента, когда я не уплатил положенные пошлины?!! с момента, когда такое решение было принято судом/таможней?!! Просто в зависимости от даты - если угон произошел ДО признания меня НЕ собственником, то как можно говорить об отсутствии страхового интереса?!
Пока так...
позволю себе не согласиться с Вами.
В суд будет подан иск о выплате страхового возмещения по действующему договору страхования - и это будет уже заморочка страховщика доказать, что договор не действует. А единственный способ - убедить суд, что у страхователя нет права собственности на эту машину. Убедите?
Как раз зная процедуру регистрации т/с в ГИБДД соглашусь с вами, что нерастоможенную машину ставили на учет преступным путем - наверно, вы уже знаете и соответствующий приговор суда по уголовному делу?!! Нет?!! А как тогда быть с презумпцией невиновности. Пока не доказан обман ГИБДД страхователем и как следствие - незаконная постановка - Вы лучше об этом даже не заикайтесь.
Теперь еще - почему я должен доказывать, что ПРОШЕЛ таможенное оформление - разве это не ТАМОЖЕННЫЕ органы должны доказать, что я его НЕ прошел и как следствие - применить санкции?!!
Пока это не сделано ТАМОЖЕННЫМИ органами - какое право СК имеет выносить свой вердикт есть у владельца т/с право собственности или нет. Или СК наделана стала полномочиями таможенников?!!
Потому и сказал - пока не пройдете всю цепочку, не имеете решения суда о том, что он собственником не является - должны платить. Есть и еще один момент - навскидку не вспомню нормы таможенного кодекса - надеюсь таможенники помогут, но с какого момента я ПЕРЕСТАЮ быть собственником своего т/с - с момента ввоза?!! с момента, когда я не уплатил положенные пошлины?!! с момента, когда такое решение было принято судом/таможней?!! Просто в зависимости от даты - если угон произошел ДО признания меня НЕ собственником, то как можно говорить об отсутствии страхового интереса?!
Пока так...
#19
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 12:45
Pastic,
и еще - вы говорите, наверно, о конфискации - мере государственного воздействия по КОАП?!!
КОАП установлены и сроки в течение которых таможенные органы могут применить эту санкцию - годовой. Когда машина была ввезена в Россию???
Поздно пить боржоми... И конфискация - она с определенного момента, а до этого момента я - законный собственник этой машины.
Или вы другие статьи КОАП знаете?!
и еще - вы говорите, наверно, о конфискации - мере государственного воздействия по КОАП?!!
КОАП установлены и сроки в течение которых таможенные органы могут применить эту санкцию - годовой. Когда машина была ввезена в Россию???
Поздно пить боржоми... И конфискация - она с определенного момента, а до этого момента я - законный собственник этой машины.
Или вы другие статьи КОАП знаете?!
#20
-Mikaella-
Отправлено 21 January 2003 - 13:29
ElenaN Как уже ответила в личку, полностью придерживаюсь позиции Максима.
На всякий случай, вот их Правила http://www.gagarin44...poliscasco.html но и там, ничего для страхователя супер страшного я не нашла. А вот судебной практики по такого рода отказам у меня лично не было Так что дерзайте на борьбу со страховым беспределом.
На всякий случай, вот их Правила http://www.gagarin44...poliscasco.html но и там, ничего для страхователя супер страшного я не нашла. А вот судебной практики по такого рода отказам у меня лично не было
Так что дерзайте на борьбу со страховым беспределом.
#21
-Pastic-
Отправлено 21 January 2003 - 13:40
О какой конфискации идет речь? Я и слова-то такого не употреблял. Конфисковать можно только то, что находится в собственности. Если машина была продана нерастоможенной, то сделка ничтожна, право собственности у покупателя не возникло, соответственно никакой конфискации и не будет. Таможенный орган заведет соответствующее производство по делу о таможенном правнонарушении (или уголовное дело - зависит от обстоятельств), а автомобиль (если его найдут) будет изъят и приобщен к делу в качестве вещественного доказательства.и еще - вы говорите, наверно, о конфискации - мере государственного воздействия по КОАП?!!
Плавали, знаем
#22
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 13:50
Pastic,
почитайте - познавательно и все по теме. Очень много правильных слов, но есть нюанс
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 мая 1999 г. N 8-П
ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ПОЛОЖЕНИЙ ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 131 И ЧАСТИ ПЕРВОЙ
СТАТЬИ 380 ТАМОЖЕННОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В СВЯЗИ С ЖАЛОБОЙ ЗАКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА
"СИБИРСКОЕ АГЕНТСТВО "ЭКСПРЕСС" И ГРАЖДАНИНА
С.И. ТЕНЕНЕВА, А ТАКЖЕ ЖАЛОБОЙ ФИРМЫ
"Y. & G. RELIABLE SERVICES, INC."
Прошу сделать упор КС на неотмененное Постановление Таможенного органа по факту административного нарушения. Логика то простая - нарушение закона устанавливается вполне определенным образом - посредством проведения административного расследования и вынесения соответствующего Постановления. В настоящий момент такого Постановления ГТК НЕТ - нет и моего нарушения. Если я НЕ НАРУШАЛ (процессуально, не фактически - нет Постановления и не будет, т.к. давно истек годовой срок для его вынесения) законов - то почему Вы считаете, что мои сделки произведены С НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНА?!! Все ведь банально - нет подтверждения, что я нарушил закон - значит я его НЕ НАРУШИЛ. Если я НЕ НАРУШИЛ закон - значит я МОГУ распоряжаться своим имуществом и сделки, произведенные с ним ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ. Если сделки, произведенные с ним - ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ, то у страхователя, как у собственника, ЕСТЬ страховой интерес. Если у страхователя есть страховой интерес, то нет нарушения ст.930 ГК РФ. Если НЕТ нарушения ст.930 ГК РФ - то договор страхования действителен. Если договор страхования ДЕЙСТВИТЕЛЕН, то по нему НАДО платить.
Основное уяснили - нарушение таможенного законодательства не зафиксировано процессуально и в связи с истечением сроков по КОАП такой фиксации и не сможет быть зафиксировано.
Удачи!
почитайте - познавательно и все по теме. Очень много правильных слов, но есть нюанс
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 14 мая 1999 г. N 8-П
ПО ДЕЛУ О ПРОВЕРКЕ КОНСТИТУЦИОННОСТИ
ПОЛОЖЕНИЙ ЧАСТИ ПЕРВОЙ СТАТЬИ 131 И ЧАСТИ ПЕРВОЙ
СТАТЬИ 380 ТАМОЖЕННОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
В СВЯЗИ С ЖАЛОБОЙ ЗАКРЫТОГО АКЦИОНЕРНОГО ОБЩЕСТВА
"СИБИРСКОЕ АГЕНТСТВО "ЭКСПРЕСС" И ГРАЖДАНИНА
С.И. ТЕНЕНЕВА, А ТАКЖЕ ЖАЛОБОЙ ФИРМЫ
"Y. & G. RELIABLE SERVICES, INC."
Прошу сделать упор КС на неотмененное Постановление Таможенного органа по факту административного нарушения. Логика то простая - нарушение закона устанавливается вполне определенным образом - посредством проведения административного расследования и вынесения соответствующего Постановления. В настоящий момент такого Постановления ГТК НЕТ - нет и моего нарушения. Если я НЕ НАРУШАЛ (процессуально, не фактически - нет Постановления и не будет, т.к. давно истек годовой срок для его вынесения) законов - то почему Вы считаете, что мои сделки произведены С НАРУШЕНИЕМ ЗАКОНА?!! Все ведь банально - нет подтверждения, что я нарушил закон - значит я его НЕ НАРУШИЛ. Если я НЕ НАРУШИЛ закон - значит я МОГУ распоряжаться своим имуществом и сделки, произведенные с ним ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ. Если сделки, произведенные с ним - ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ, то у страхователя, как у собственника, ЕСТЬ страховой интерес. Если у страхователя есть страховой интерес, то нет нарушения ст.930 ГК РФ. Если НЕТ нарушения ст.930 ГК РФ - то договор страхования действителен. Если договор страхования ДЕЙСТВИТЕЛЕН, то по нему НАДО платить.
Основное уяснили - нарушение таможенного законодательства не зафиксировано процессуально и в связи с истечением сроков по КОАП такой фиксации и не сможет быть зафиксировано.
Удачи!
#23
-Pastic-
Отправлено 21 January 2003 - 14:50
Будьте уверены, я это постановление знаю и определение 202-о тоже, даже судился с таможней по ним. Только вот речь идет не об административной ответственности, а о ничтожности соответствующей сделки купли-продажи. Срок исковой давности по применению последствий - 10 лет, сами не хуже меня знаете. А к административной ответственности добросовестного приобретателя никто привлекать и не будет.
#24
Отправлено 21 January 2003 - 15:03
Большое спасибо всем,
особенно Максиму Волошину и Микаэлле !
Ваши мнения, как практикующих в страховании,
для меня оказались очень важны.
особенно Максиму Волошину и Микаэлле !
Ваши мнения, как практикующих в страховании,
для меня оказались очень важны.
#25
-Maxim V Voloshin-
Отправлено 21 January 2003 - 15:06
Pastic,
а почему сделка ничтожна?!
Если я не заплатил таможенные платежи - это должно официально подтверждаться. Иначе по пресловутой презумпции - я их заплатил. Т.е. я законопослушный гражданин, пока не доказано иное. Учитывая, что я заплатил таможенные платежи (доказательств обратного процессуально не закреплено) - почему сделки с моей машиной вы считаете ничтожными?!
"Обуснуй...!" (с) Бородатый анекдот
а почему сделка ничтожна?!
Если я не заплатил таможенные платежи - это должно официально подтверждаться. Иначе по пресловутой презумпции - я их заплатил. Т.е. я законопослушный гражданин, пока не доказано иное. Учитывая, что я заплатил таможенные платежи (доказательств обратного процессуально не закреплено) - почему сделки с моей машиной вы считаете ничтожными?!
"Обуснуй...!" (с) Бородатый анекдот
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
