Сообщений в теме: 8

[lab]

Коллеги, помогите разобраться пож-та.
Есть ли в трудовом праве презумпция вины любого матответственного лица? Она прямо прописана в ТК только применительно к коллективной ответственности.
И как это соотносится с тем, что обязанность доказать наличие основания для увольнения по ст. 81 ТК лежит на работодателе?

В организации возникла ситуация с крупной недостачей в магазине. 5 продавцов, все матответственные, ест-но, лица. Работодатель решил всех уволить; 4 чела написали заявление по собств. желанию, а одна работница упирается м не считает себя виноватой.
работодатель намерен уволить ее по п. 7 ст. 81 (утрата доверия).
По этой статье необходимо наличие виновных действий работника. как доказываются виновные действия, если работница отрицает свою вину? достаточно ли документально подтвержденного факта недостачи?
Имеет ли право работодатель утратить доверие к матответственным лицам на основании только факта недостачи?

Сообщение отредактировал lab: 15 December 2005 - 00:43

[andrewgross]

lab

как доказываются виновные действия, если работница отрицает свою вину?

Материалами комиссии, проведением расследования, выводами и логическими заключениями.

достаточно ли документально подтвержденного факта недостачи?

Нет

Имеет ли право работодатель утратить доверие к матответственным лицам на основании только факта недостачи?

Нет. Работодатель обязан доказать вину конкретных лиц.

[lab]

Материалами комиссии, проведением расследования, выводами и логическими заключениями

материалами комиссии выявлен факт недостачи.
проведено расследование, взяты объяснительные. все работники говорят: откуда недостача - не знаем".
вывод - работники виновны, т.к. не сберегли вверенные им ценности, нарушили свои обязанности.
так?

[Akkord]

lab

Есть ли в трудовом праве презумпция вины любого матответственного лица?

1. Нет.

Она прямо прописана в ТК только применительно к коллективной ответственности

2. На мой взгляд, Ваш вывод относительно наличия в ТК прямо прописанной презумции вины при коллективной материальной отвественности очень спорен. Есть порядок возмещения материальногго ущерба работодателю в соответствии с принятыми на себя сторонами обязательствами по договору о КМО. Это, ИМХО, разные вещи.

как доказываются виновные действия, если работница отрицает свою вину?

3. Помимо сказанного andrewgross, например, в рамках проведения проверки органом внутренних дел.
С уважением.

[andrewgross]

lab

вывод - работники виновны, т.к. не сберегли вверенные им ценности, нарушили свои обязанности.
так?

Не так. В этой ситуации выводом может быть заключение, что "факт недостачи установлен, виновные в недостаче не выявлены", посему нужно начинать расследование заново, шире, глубже и пр.

[PostoronimV]

lab
Пленум Верховного Суда Российской Федерации
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 17 марта 2004 г. N 2
О ПРИМЕНЕНИИ СУДАМИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ТРУДОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

45. Судам необходимо иметь в виду, что расторжение трудового договора с работником по пункту 7 статьи 81 Кодекса в связи с утратой доверия возможно только в отношении работников, непосредственно обслуживающих денежные или товарные ценности (прием, хранение, транспортировка, распределение и т.п.), и при условии, что ими совершены такие виновные действия, которые давали работодателю основание для утраты доверия к ним. При установлении в предусмотренном законом порядке факта совершения хищения, взяточничества и иных корыстных правонарушений эти работники могут быть уволены по основанию утраты к ним доверия и в том случае, когда указанные действия не связаны с их работой.

[lab]

PostoronimV
ох, да я это пункт Пленума уже наизусть знаю. только вот как доказывается виновность - вопрос.

посему нужно начинать расследование заново, шире, глубже и пр.

andrewgross
как бы вы его проводили?


Akkord

На мой взгляд, Ваш вывод относительно наличия в ТК прямо прописанной презумции вины при коллективной материальной отвественности очень спорен. Есть порядок возмещения материальногго ущерба работодателю в соответствии с принятыми на себя сторонами обязательствами по договору о КМО. Это, ИМХО, разные вещи.

ст 245 ТК: для освобождения от материальной ответственности член коллектива (бригады) должен доказать отсутствие своей вины.
разве это не презумпция вины?

[andrewgross]

lab

как бы вы его проводили?

Начал бы с проверки приходных документов, складских, товарно-транспортных (может это ошибка учета), продолжил бы проверку по расходным документам, затем задолбал бы подозреваемых в хищении объяснительными, затем вырвал бы на себе волосы от того, что не заключил с ними договор коллективной МО, потом вызвал бы полиграфистов с детектором и мучил бы народ до тех пор, пока не получил бы: а) признаний или неопровержимых свидетельств вины конкретного работника, б) свидетельства неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику(ам).

[Akkord]

lab

для освобождения от материальной ответственности член коллектива (бригады) должен доказать отсутствие своей вины

разве это не презумпция вины?

Нет, я повторюсь - на мой взгляд презумпция вины термин вообще некорректный. Как раз процитированное вами положение ст. 245 косвенно об этом говорит. Коллектив принимает на себя по договору о КМО определенные обязательства, но реальными должниками являются работники, а не коллектив. Весь коллектив может отказаться возмещать ущерб и тогда суд степень вины будет определять, причем кто-то может быть вообще освобожден от возмещения, кто-то меньше заплатит, кто-то больше. То есть вина-то не презюмируется окончательно. С уважением.