Сообщений в теме: 131

[Every]

Такое ощущение,что я уже сама себя перемудрила, но оч не хочется ошибиться.

Итак, хронология нормальная.
1. есть договор поставки.
2. есть факт поставки
3. есть право требования
4. есть его переуступка.

Но есть необходимость подстраховать поставщика от неуплаты со стороны покупателя. Схема длинная, всю описывать не буду, это лишь один из этапов. Поступило предложение вклинить в этот этап цессию, то бишь переуступить право требования денег за поставленный товар третьей фирме. Но заставить третью фирму купить право требования ПОСЛЕ поставки товара - может оказаться проблематичным. Собственно никаких платежей по цессии не предполагается, она будет существовать только как гарантия исполнения обязательств. Вопрос: можно ли подписать цессию ОДНОВРЕМЕННО с поставкой товара (возникло ли право требования денег, если условие оплаты товара - отсроченный платеж?). Можно ли предусмотреть в цессии сделку, совершенную под отлагательным улсовием(ст. 157) - то бишь цессия вступит в силу только в случае наступления факта неоплаты товара в предусмотренный договором поставки срок?

То бишь хронология будет такая:
1. договор поставки
2. подписание цессии с отлагательным условием
3. переход права собственности на товар по поставке
4. в случае неоплаты - вступление в силу цессии

2 и 3 пункт поменять местами?

Или я все-таки пытаюсь продать еще несуществующее требование?

[Z2002]

А в чем подстраховка? - вот что непонятно.

[Every]

Вассказ о том, в чем подстраховка может оказаться слишком длинный. А вопрос достаточно просто: возможна ли вообще цессия с отлагательным условием. То есть на момент вступления в силу сделки, совершенной с отлагательным условием право требования по договору поставки УЖЕ СУЩЕСТВУЕТ?

[Хирург]

Every как то у вас все слишком хитро и таинственно.
А что такое вступление в силу сделки с отлагательным условием?
право в вашем случае право требования начинает существовать после наступления срока платежа

[Every]

to Хирург

Сделка с отлагательным условием - это ст. 157 ГК.
Так и права и обязанности по следке с отлагательным условием начинают существовать ТОЛЬКО С МОМЕНТА наступления срока платежа и появления права требования. до этого сделка заключена, но неизвестно, наступит условие или нет.

[Хирург]

Every спасибо за лекцию
даже прослезился
неплатеж - не может быть отлагательным условием
по цессии еще есть вопросы?

[Every]

to Хирург
Почему факт нарушения обязательства по договору поставки не может быть отлагательным условием? Наступило "время Х" - "не наступило во время Х события У" - чем плохо такое отлагательное условие? Объясните пожалуйста.

[Хирург]

Every

Почему факт нарушения обязательства по договору поставки не может быть отлагательным условием?

много раз обсуждали. поищите

[Every]

Поискала. Нашла несколько тем, но так и не уяснила, в чем дефект отлагательного условия в виде ненаступления события платежа. Не могли бы вы мне все-таки пояснить?

[Святослав]

Мое мнение такое.
Срок и условие (в смысле ст.157 ГК) - разные вещи. Если обязательства по поставке встречные, тогда

2 и 3 пункт поменять местами

А если не встречные, то есть разделены только сроком - тогда можно не менять.
Неплатеж может быть условием, поскольку связан не с волей обязующегося лица, а с волей третьего лица.

[Лютов]

Every, Святослав, хотя бы тут посмотрите.

[Святослав]

Посмотрел. Там говорится об условии, в качестве которого выступали действия обязанного. Т.е. действия должника по основному обязательству ставились в качестве условия по обязательству об отступном.
Поэтому данный случай не опровергает, а напротив, подтверждает указанное выше.

[Every]

to Святослав

Полностью согласна, если бы я в качестве отлагательного условия поставила действие\бездействие контрагента по цессии, тогда имелось бы нарушение принципа. а я ставлю в качестве отлагательного условия действие покупателя - третьего лица.

Но может я что-то упускаю из виду? Знаете же, два юриста-три мнения.

Конечно, проще всего прикрыться в данном случае обычным договором поручительства, изначально предназначенным для гарантий неплатежа, но мне был интересен теоретический вопрос - как обойти в цессии продажу требования, которое только возникнет в будущем. потому что судебная практика однозначно считает цессию о продаже будущего (не существующего на момент заключения цессии) права требования ничтожным договором.

[Святослав]

потому что судебная практика однозначно считает цессию о продаже будущего (не существующего на момент заключения цессии) права требования ничтожным договором

Ну, во-первых, существует факторинг, т.е. в принципе уступка будущего требования возможна.
А во-вторых, о том и речь, что Ваша уступка хоть и под условием, но не под условием возникновения требования, а под условием его перехода. Если Вы уступите требование оплаты уже поставленного по встречному обязательству товара, Вы вполне уложитесь в русло практики.
Хотя и невозможность уступки требования, все еще обусловленного встречным исполнением, оспаривается (см.Почуйкина).

[Every]

Ну, во-первых, существует факторинг, т.е. в принципе уступка будущего требования возможна.

Буде в наличии лицензия, факторинг меня устроил бы полностью. Но увы. Насколько я поняла, практика пошла по пути требования специальной правоспособности для финансового агента в факторинге.

[Хирург]

Every

Мне тоже так кажется, но вот Хирург считает иначе. А на основании чего - пока не говорит.

в данном случае неплатеж связан с возникновением права требования т.е. ваше отлагательное условие в данном случае выражает обстоятельство без которого не возможна сама уступка права

Буде в наличии лицензия, факторинг меня устроил бы полностью. Но увы. Насколько я поняла, практика пошла по пути требования специальной правоспособности для финансового агента в факторинге.

странную вы практику нарыли, никакая лицензия финансовому агенту не нужна

Святослав

А во-вторых, о том и речь, что Ваша уступка хоть и под условием, но не под условием возникновения требования, а под условием его перехода.

в данном случае наоборот условие перехода уже выражаеца в договоре и оно здесь вообще не озвучено

[Every]

to Хирург. Да, практику нарыла староватую, письмо МНС, с лицензированием разобралась, спасибо.

в данном случае неплатеж связан с возникновением права требования т.е. ваше отлагательное условие в данном случае выражает обстоятельство без которого не возможна сама уступка права

хм...
есть факт неплатежа со стороны покупателя- появилось право требования к нему.
появилось право требования - его можно уступить третьему лицу.
отлагательное условие - если будет неплатеж - появится право требования к покупателю - я его уступлю третьему лицу. Если не будет - права и обязанности сторон по цессии не возникнут (поскольку не наступит отлагательное условие).

Хоть пристрелите меня, не понимаю, в чем дефект.

По аналогии: я заключаю договор с отлагательным условие и обязуюсь в случае наводнения произвести работы по очистке территории от ила. отлагательное условие - наводнение - является обстоятельством, без которого невозможна работа по очистке набережной от ила. В чем дефект?

[MiSha]

отлагательное условие - если будет неплатеж - появится право требования к покупателю - я его уступлю третьему лицу.

право требования появляется, а вот обязательство, как было так и есть одно.


Добавлено в [mergetime]1138180144[/mergetime]
Вообще петрушка получится с таким отлагательным условием.

1 Есть Обязательство: А должно до 10 января 3000 года заплатить Б один тугрик.
2. Б подписывает с В цессию в которой пишет:
В случае если А не уплатит (вопрос кому не уплатит: Б или В?) этот самый тугрик, то должно будет уплатить тугрик В, а если он до 10 января 300 года это тугрик уплатит Б, то цессии и не ыбло.
3. После подписания цессии Б должно бы уведомить В куда ему таки платить. Вопрос так таки куда?

[Every]

странную вы практику нарыли, никакая лицензия финансовому агенту не нужна

вот, кстати, где я нарыла практику:

это с конференции по факторингу:
"Меня интересует вопрос по поводу лицензии. В одном источнике я прочитала, что для осуществления факторинговой деятельность необходима лицензия. Другой источник говорит о том, что такой лицензии не существует. Получается, что факторинговой деятельностью могут заниматься только кредитные учреждения. Ну не совсем понятно.
Трейвиш Михаил Ильич: заместитель Председателя Правления АБ "ИБГ НИКойл", президент Восточно-Европейской Факторинговой Ассоциации.

Действительно, в законодательстве на сей счет есть определенные противоречия. Однако с точки зрения арбитражной практики, а также налогового и валютного законодательства лицензия кредитной организации весьма желательна, а в некоторых случаях (например, международный факторинг) однозначно необходима.

А это свежая новости с заседания правительства.
в судебной практике нашла только старенькое дело 99 года, но поищу еще.

http://www.consult.r...1968&newid=3073


Добавлено в [mergetime]1138180640[/mergetime]

право требования появляется, а вот обязательство, как было так и есть одно.

Не совсем поняла, о каком обязательстве идет речь, но если об обязательстве по цессии с отлагательным условием, то "возникновение прав и обязанностей - в зависимость от обстоятельства". То бишь нет обстоятельства, нет и обязательства передавать право требования.

теперь по тугрикам:

А поставляет Б товар, Б обязано заплатить А деньги.
А заключаев с В договор цессии с отлагательным условием:
в случае если Б не заплатит А в срок до 10 января 3000 года, 11 января наступит факт неплатежа, и А уступит В право требования к Б.
Обязанность по такой цессии, в т.ч. обязанность уведомить Б, ЗАВИСИТ ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВА - неплатежа. Наступит неплатеж - буду исполнять свои обязанности по цессии, в т.ч. уведомлять должника Б.

Я умру, ежели не пойму, где ошибка!

[MiSha]

Коллеги киньте, плиз, ссылку на ВАС, где написано, что правонарушение - не может быть отлагательным условием. Не могу найти.

Я понимаю, что это так, хотя бы из презумпции добросовестности участников гражданских правотношений.

[Every]

странную вы практику нарыли, никакая лицензия финансовому агенту не нужна

вот еще
Постановление Федерального арбитражного суда Московского округа
от 3 февраля 2003 г. N КГ-А40/68-03

Это будет посвежее. Причем, это мой московский округ. Вы по-прежнему уверены в том, что лицензия НЕ НУЖНА?

Добавлено в [mergetime]1138181330[/mergetime]

правонарушение - не может быть отлагательным условием. Не могу найти.

О! первое внятное объяснение. Пошла искать ВАс.

[Святослав]

есть факт неплатежа со стороны покупателя- появилось право требования к нему

Если так считать, то Вы действительно уступаете будущее требование. Нет, право требования платежа существует и до факта неплатежа (иначе, на чем основан сам платеж?), просто после неплатежа это право требования заявляется, обрастает дополнительными правами требования (убытки, неустойка).
Соответственно последовательность не совсем такая

отлагательное условие - если будет неплатеж - появится право требования к покупателю - я его уступлю третьему лицу

Скорее, так: отлагательное условие - если будет неплатеж - право требования переходит к третьему лицу.

Плиз, дайте кто-нибудь ссылку на возможность факторинга без лицензии. Есть только намерения пока что: см. п.2 Плана законопроектной деятельности Правительства Российской Федерации на 2005 год (утв. распоряжением Правительства РФ от 6 апреля 2005 г. N 355-р) ("О внесении изменений в статью 825 Гражданского кодекса Российской Федерации (в части отмены разрешения (лицензии) для коммерческих организаций на осуществление деятельности по финансированию под уступку денежного требования (факторинга)").

[Every]

дайте кто-нибудь ссылку на возможность факторинга без лицензии

Тоже хочу!

Добавлено в [mergetime]1138182390[/mergetime]

правонарушение - не может быть отлагательным условием

хм... (бредовые мысли)
Если нельзя поставить отлагательным условием правонарушение, давайте поставим правоисполнение - поставку товара.
То бишь права по цессии у А и В возникнут в случае, если А поставит товар Б. С этого момента возникнет право требования? Возникнет. И тут же окажется проданным В. Расчеты по цессии меня не инетересуют, поскольку все это должнов конечном итоге обеспечить разборки по платежу между В и Б, а у А есть большое желанеие устраниться из этих отношений.

[MiSha]

В порядке бреда:

А если сделать это не сделкой под отлагательным условием а предварительным договором:
дескать в случае возникновения права требования к Б, А уступит его В?