Уважаемые господа!
Основная деятельность фирмы - дорожное строительство и ремонт.
Часто ремонт происходит на небольших участках, и работают там 5-6 человек.
Начальник участка получает материалы и инструменты по внутренним накладным.
Как вы думаете, можно ли в случае недостачи мат.ценностей возложить на начальника участка полную материальную ответственность на основании п.2 ст.243 ТрК РФ ?
С уважением
|
|
||
|
|
|
|
Полная материальная ответственность
Автор
-Lb-
, 30 Oct 2002 13:15
Сообщений в теме: 23
#2
-Prelest-
Отправлено 30 October 2002 - 13:27
Вполне. Оформить как получение материалов по разовому документу
#3
Отправлено 30 October 2002 - 13:41
Думаю, что нет. Мастер участка получает их во-первых не для обеспечения их сохранности, не для использования личного. Аргументы слабенькие - одна интуиция.
Привожу аналогию:
Мне купили новый комп, я так радовалась. Заявку на приобретения составляла я, требование-накладную тоже писала я, расписалась в том, что получила по расходной накладной на родном складе.
Так вот, получается, что я тоже получила имущество по разовому документу??? И несу полную ответственность, ибо стоимость компа больше моего среднемесячного заработка? Вроде бы абсурд...
Другое дело, если я получила аванс на командировочные расходы (приличную сумму, куда включены деньги, которые я должна заплатить в фирму "Х" наличными за какие-то там услуги) и их потеряла (украли, сгорели и т.д.). Вот в этом случае, я думаю буду отвечать по полной программе.
Мне кажется все дело в том, какой документ. Если требование-накладная на получение расходных материалов и инструмента, то не будет полной мат. ответственности. А если начальник участка получает много материалов большими партиями - пропишите лучше ему в обязанности выполнение оябзанностей кладовщика - вот Вам и трудовая функция , но и обеспечте сохранность полученных материалов в этом месте хранения.
Опять же ИМХО...
Привожу аналогию:
Мне купили новый комп, я так радовалась. Заявку на приобретения составляла я, требование-накладную тоже писала я, расписалась в том, что получила по расходной накладной на родном складе.
Так вот, получается, что я тоже получила имущество по разовому документу??? И несу полную ответственность, ибо стоимость компа больше моего среднемесячного заработка? Вроде бы абсурд...
Другое дело, если я получила аванс на командировочные расходы (приличную сумму, куда включены деньги, которые я должна заплатить в фирму "Х" наличными за какие-то там услуги) и их потеряла (украли, сгорели и т.д.). Вот в этом случае, я думаю буду отвечать по полной программе.
Мне кажется все дело в том, какой документ. Если требование-накладная на получение расходных материалов и инструмента, то не будет полной мат. ответственности. А если начальник участка получает много материалов большими партиями - пропишите лучше ему в обязанности выполнение оябзанностей кладовщика - вот Вам и трудовая функция
, но и обеспечте сохранность полученных материалов в этом месте хранения. Опять же ИМХО...
#4
-Goblin-Filosof-
Отправлено 31 October 2002 - 01:40
Всё бы юристу на кого-нибудь, что-нибудь да наложить бы ;-).
Но не так давно я с юрист-консультом комп. фирмы обсуждал вопрос о полной материальной ответственности их сотрудников. Так вот они на основании п.2 ст. 243 и на основании "специального письменного договора" (который приложили к трудовому) повесили ответственность на всех сотрудников (включая уборщиц хе-хе). Однако на моё замечание о том, что здесь предусматривается договор с определёнными категориями рабочих, обеспечивающих сохранность вверенных им материальных ценностей, возражений не последовало (кстати могу порекомендовать Вам обратиться к комментарию Орловского по данному вопросу, давно его читал, но кажется там довольно подробно рассмотрено). У них данный договор носит скорее характер психологического давления.
ИМХО ваш случай из той же категории, так что можете попугать, но всё же предложение Uristochka лучше.
Это не истина в последней инстанции, но всё же практика (хоть и не прошедшая проверку временем), так что удачи!
Но не так давно я с юрист-консультом комп. фирмы обсуждал вопрос о полной материальной ответственности их сотрудников. Так вот они на основании п.2 ст. 243 и на основании "специального письменного договора" (который приложили к трудовому) повесили ответственность на всех сотрудников (включая уборщиц хе-хе). Однако на моё замечание о том, что здесь предусматривается договор с определёнными категориями рабочих, обеспечивающих сохранность вверенных им материальных ценностей, возражений не последовало (кстати могу порекомендовать Вам обратиться к комментарию Орловского по данному вопросу, давно его читал, но кажется там довольно подробно рассмотрено). У них данный договор носит скорее характер психологического давления.
ИМХО ваш случай из той же категории, так что можете попугать, но всё же предложение Uristochka лучше.
Это не истина в последней инстанции, но всё же практика (хоть и не прошедшая проверку временем), так что удачи!
#5
-pavelser-
Отправлено 31 October 2002 - 02:07
Uristochka
Я придерживаюсь мнения о том, что работник ожет нести полную материальную ответственность в случае передачи ему по разовому документу...
Тем более он получает их для использования (вверенных ему- говорит Трудовой кодекс).
А по вашему примеру, я бы сказал что вы несете ответственность за компьютер
Я придерживаюсь мнения о том, что работник ожет нести полную материальную ответственность в случае передачи ему по разовому документу...
Тем более он получает их для использования (вверенных ему- говорит Трудовой кодекс).
А по вашему примеру, я бы сказал что вы несете ответственность за компьютер
#6
Отправлено 31 October 2002 - 12:34
pavelser
Пусть попробуют расскажут мне о моей полной материальной ответственносити за комп
Я пытаюсь сказать о том, что не любой разовый документ будет таковым в смысле 243 статьи ТК, так как не будет соответствовать цели. Речь идет в том числе и трактовке понятия "вверенные".
Например, ситуция:
На предприятии "Х" получена сложная установка стоимостью 100000 $. Ее по требованию-накладной со склада получил начальник цеха, как и все оборудование. И что, он несет полную материальную отвественность?
Или я, выписывая то же требование-накладную на получение со склада компьютера не толкьо для себя, но и для подчиненных, несу полную отвественность за эту технику, а также мебель и т.д.???
Я думаю, что документ, тот самый разовый, должен отвечать цели - ценности "вверены". Это может быть расходный кассовый ордер, товарно-транспортная накладная и т.д.
Нормативно этот вопрос не урегулирован, свежих комментариев по нему тоже нет. Можно ждать практики, причем судебной. Но можно этого избежать, четко определив в каком случае произойдет "вверение ценностей", а в каком их движение.
Движение материальных ценностей в процессе производства происходит по внутренним накладным (в том числе и получение со склада инструмента и расходных материалов пресловутым мастером), которые, в моем понимании, не являются такими разовыми документами. Поскольку движение продукции со склада в цех №1, оттуда в цех № 2, оттуда в ... и наконец на склад готовой продукции ни на одном из участков, то все-таки абсурдно говорить о материальной ответственности мастеров, которые ее (продукцию) из цеха в цех друг другу передают.
Повторюсь - ИМХО... Но какая-то логика в этом есть, жаль что нет нормы
Пусть попробуют расскажут мне о моей полной материальной ответственносити за комп
Я пытаюсь сказать о том, что не любой разовый документ будет таковым в смысле 243 статьи ТК, так как не будет соответствовать цели. Речь идет в том числе и трактовке понятия "вверенные".
Например, ситуция:
На предприятии "Х" получена сложная установка стоимостью 100000 $. Ее по требованию-накладной со склада получил начальник цеха, как и все оборудование. И что, он несет полную материальную отвественность?
Или я, выписывая то же требование-накладную на получение со склада компьютера не толкьо для себя, но и для подчиненных, несу полную отвественность за эту технику, а также мебель и т.д.???
Я думаю, что документ, тот самый разовый, должен отвечать цели - ценности "вверены". Это может быть расходный кассовый ордер, товарно-транспортная накладная и т.д.
Нормативно этот вопрос не урегулирован, свежих комментариев по нему тоже нет. Можно ждать практики, причем судебной. Но можно этого избежать, четко определив в каком случае произойдет "вверение ценностей", а в каком их движение.
Движение материальных ценностей в процессе производства происходит по внутренним накладным (в том числе и получение со склада инструмента и расходных материалов пресловутым мастером), которые, в моем понимании, не являются такими разовыми документами. Поскольку движение продукции со склада в цех №1, оттуда в цех № 2, оттуда в ... и наконец на склад готовой продукции ни на одном из участков, то все-таки абсурдно говорить о материальной ответственности мастеров, которые ее (продукцию) из цеха в цех друг другу передают.
Повторюсь - ИМХО... Но какая-то логика в этом есть, жаль что нет нормы
#7
Отправлено 31 October 2002 - 18:08
Lb написал(а)Уважаемые коллеги!
Прошу прощения за то, что отвечать приходится в новой теме: никак не могу зарегистрироваться.
По поводу полной материальной ответственности начальника участка была:
1. В инспекции труда.
Отвечать отказались - "это не входит в наши функции" (интересно!)
2. В комитете по труду и социальной защите.
Коротко таким образом:
Полную материальную ответственность на начальника участка возложить нельзя - не входит в перечень.
П.2 ст.243 применить нельзя - ответственность только по РАЗОВОМУ документу, а если принимает матценности постоянно - это уже не разовый документ, а трудовая функция, которая должна быть зафиксирована в договоре о полной матответственности (см.выше)
Выход: вводить материально ответственную должность и начальнику участка вписывать в трудовой договор совмещение с доплатой либо заключать договор на внутреннее совместительство (неудобство - сверх обычного рабочего времени).
Юрист комитета пользовалась комментарием Минтруда (не прощу себе, что в суете забыла спросить, где бы такой взять).
Собственно, я так все начальству и сказала, но им нужен был официальный ответ (это ж какие специалисты до меня были!).
С уважением
Lb
Прошу прощения за то, что отвечать приходится в новой теме: никак не могу зарегистрироваться.
По поводу полной материальной ответственности начальника участка была:
1. В инспекции труда.
Отвечать отказались - "это не входит в наши функции" (интересно!)
2. В комитете по труду и социальной защите.
Коротко таким образом:
Полную материальную ответственность на начальника участка возложить нельзя - не входит в перечень.
П.2 ст.243 применить нельзя - ответственность только по РАЗОВОМУ документу, а если принимает матценности постоянно - это уже не разовый документ, а трудовая функция, которая должна быть зафиксирована в договоре о полной матответственности (см.выше)
Выход: вводить материально ответственную должность и начальнику участка вписывать в трудовой договор совмещение с доплатой либо заключать договор на внутреннее совместительство (неудобство - сверх обычного рабочего времени).
Юрист комитета пользовалась комментарием Минтруда (не прощу себе, что в суете забыла спросить, где бы такой взять).
Собственно, я так все начальству и сказала, но им нужен был официальный ответ (это ж какие специалисты до меня были!).
С уважением
Lb
#8
Отправлено 31 October 2002 - 23:01
Заранее прошу прощения, если пишу чепуху, т.к. я - чистый теоретик и в практике ничего не смыслю.
Но ведь там написано "ввереных на основании договора" или "ПОЛУЧЕННЫХ по разовому документу"!
Вы комьютер ПОЛУЧИЛИ? - ПОЛУЧИЛИ..
Компьютер - это ценность? - Ценность..
По разовому документу? - По разовому
Значит, сами понимаете - полная материалка.
С уважением,
Игорь
Но ведь там написано "ввереных на основании договора" или "ПОЛУЧЕННЫХ по разовому документу"!
Вы комьютер ПОЛУЧИЛИ? - ПОЛУЧИЛИ..
Компьютер - это ценность? - Ценность..
По разовому документу? - По разовому
Значит, сами понимаете - полная материалка.
С уважением,
Игорь
#9
-Goblin-Filosof-
Отправлено 01 November 2002 - 00:01
Игорь, ничего страшного, у меня практический опыт в таких делах только со стороны работника (то есть меня).
Так что война Вам на смерть!!!
Итак. Ответственность мы несём по ст. 243 по пунктам 3,4(послушать "Разное", так это основной пункт за который можно взыскивать с юристов ;-)), 5,6,8. Вы считаете этого мало?
По поводу компьютера. Он стоит в помещении со СВОБОДНЫМ доступом, его может свалить споткнувшийся клиент. Условий для обеспечения сохранения полученной вещи (как на складе где он был до этого) нет. Опять же ретивая уборщица может зацепить провода, а отвечает РАБОТНИК. Нехорошо!!! По тому же принципу мебель в кабинете, а если там трое сидит? Делить поштучно на ответственных? Или начальник отдела после заказа должен будет носиться отслеживая чтобы никто ничего не поцарапал? Ведь в ст. 238 указывается необходимость работодателя произвести затраты, тут ему и карты в руки, он стол будет заменять из-за каждой царапины за счёт работника.
Так что война Вам на смерть!!!
Итак. Ответственность мы несём по ст. 243 по пунктам 3,4(послушать "Разное", так это основной пункт за который можно взыскивать с юристов ;-)), 5,6,8. Вы считаете этого мало?
По поводу компьютера. Он стоит в помещении со СВОБОДНЫМ доступом, его может свалить споткнувшийся клиент. Условий для обеспечения сохранения полученной вещи (как на складе где он был до этого) нет. Опять же ретивая уборщица может зацепить провода, а отвечает РАБОТНИК. Нехорошо!!! По тому же принципу мебель в кабинете, а если там трое сидит? Делить поштучно на ответственных? Или начальник отдела после заказа должен будет носиться отслеживая чтобы никто ничего не поцарапал? Ведь в ст. 238 указывается необходимость работодателя произвести затраты, тут ему и карты в руки, он стол будет заменять из-за каждой царапины за счёт работника.
#10
-Goblin-Filosof-
Отправлено 01 November 2002 - 00:02
Игорь, ничего страшного, у меня практический опыт в таких делах только со стороны работника (то есть меня).
Так что война Вам на смерть!!!
Итак. Ответственность мы несём по ст. 243 по пунктам 3,4(послушать "Разное", так это основной пункт за который можно взыскивать с юристов ;-)), 5,6,8. Вы считаете этого мало?
По поводу компьютера. Он стоит в помещении со СВОБОДНЫМ доступом, его может свалить споткнувшийся клиент. Условий для обеспечения сохранения полученной вещи (как на складе где он был до этого) нет. Опять же ретивая уборщица может зацепить провода, а отвечает РАБОТНИК. Нехорошо!!! По тому же принципу мебель в кабинете, а если там трое сидит? Делить поштучно на ответственных? Или начальник отдела после заказа должен будет носиться отслеживая чтобы никто ничего не поцарапал? Ведь в ст. 238 указывается необходимость работодателя произвести затраты, тут ему и карты в руки, он стол будет заменять из-за каждой царапины за счёт работника.
Так что война Вам на смерть!!!
Итак. Ответственность мы несём по ст. 243 по пунктам 3,4(послушать "Разное", так это основной пункт за который можно взыскивать с юристов ;-)), 5,6,8. Вы считаете этого мало?
По поводу компьютера. Он стоит в помещении со СВОБОДНЫМ доступом, его может свалить споткнувшийся клиент. Условий для обеспечения сохранения полученной вещи (как на складе где он был до этого) нет. Опять же ретивая уборщица может зацепить провода, а отвечает РАБОТНИК. Нехорошо!!! По тому же принципу мебель в кабинете, а если там трое сидит? Делить поштучно на ответственных? Или начальник отдела после заказа должен будет носиться отслеживая чтобы никто ничего не поцарапал? Ведь в ст. 238 указывается необходимость работодателя произвести затраты, тут ему и карты в руки, он стол будет заменять из-за каждой царапины за счёт работника.
#11
Отправлено 01 November 2002 - 12:40
IAY
Может и хорошо, что теоретик.
Именно к теории и нужно обращаться - что такое "Разовый документ"? И что значит "Вверенные ценности"? Я думаю, что со временем будет какой-либо нормативный акт, разъясняющий (это я мечтаю).
А пока думаю, что практика будет исходить из того, что данное основание ответственности предусматривает:
1. в обязанности работника не входит работа, связанная с получением мат.ценностей постоянно, так как в противном случае надо заключать договор о полной.мат. ответственности, как это написал(а) Lb в сообщении, которое я цитировала выше.
2. администрация создала условия для сохранности ценностей;
3. работник дал согласие на получение ценностей под отчет, то есть осознавал тот факт, что ценности "вверяются".
4. ущерб причинен работником по неосторожности.
И еще - разовым документом может быть расходный касоовый ордер (в подтверждение получения денег в подотчет), разовая доверенность на право получения каких-либо мат.ценностей от имени организации, товарно-транспортная накладная, и возможно что-то еще.
Потому что в противном случае, любой работник, получивший со склада что-либо для своей повседневной работы, несет за это полную материальную ответственность, что несколько абсурдно, Вы не находите?
Может и хорошо, что теоретик.
Именно к теории и нужно обращаться - что такое "Разовый документ"? И что значит "Вверенные ценности"? Я думаю, что со временем будет какой-либо нормативный акт, разъясняющий (это я мечтаю).
А пока думаю, что практика будет исходить из того, что данное основание ответственности предусматривает:
1. в обязанности работника не входит работа, связанная с получением мат.ценностей постоянно, так как в противном случае надо заключать договор о полной.мат. ответственности, как это написал(а) Lb в сообщении, которое я цитировала выше.
2. администрация создала условия для сохранности ценностей;
3. работник дал согласие на получение ценностей под отчет, то есть осознавал тот факт, что ценности "вверяются".
4. ущерб причинен работником по неосторожности.
И еще - разовым документом может быть расходный касоовый ордер (в подтверждение получения денег в подотчет), разовая доверенность на право получения каких-либо мат.ценностей от имени организации, товарно-транспортная накладная, и возможно что-то еще.
Потому что в противном случае, любой работник, получивший со склада что-либо для своей повседневной работы, несет за это полную материальную ответственность, что несколько абсурдно, Вы не находите?
#12
Отправлено 01 November 2002 - 14:03
Есть еще одно небольшое обстоятельство. Я кроме того еще и работодатель, и, соответственно, взгляд на это дело у меня несколько иной.
1. Согласен, полностью верно.
2. Не уверен. Не очевидно, откуда это следует. Да, обычно в стандартных договорах о материалке такое правило есть. Но здесь не случай договора о материалке. Кстати, как Вы помните, норма о разовом документе была и в старом КЗоТе.
3. Да, это как раз и самое важное. Раз обечпечение сохранности мат. ценностей не входит в трудовую функцию работника, то при получении им ценностей требуется его согласие. Раз он согласился, то должен нести ответственность. Иначе трудно будет объяснить юридический смысл слова "получил".
4. Без вопросов, но по моему к делу не относится.
Нет не нахожу. А кто по-Вашему должен такую ответственность нести? Работодатель, который реально не контролирует судьбу ценностей? Если реально ценности находятся в физическом обладании работника, то он и должен нести ответственность.
Мы, например, выдаем нашим рабочим инструмент. Иногда этот инструмент стоит довольно дорого, больше чем они зарабатывают за месяц. Получая этот инструмент по нашу внутренней рзовой накладной, они будут нести полную материалку, как мне кажется.
С уважением,
Игорь
1. Согласен, полностью верно.
2. Не уверен. Не очевидно, откуда это следует. Да, обычно в стандартных договорах о материалке такое правило есть. Но здесь не случай договора о материалке. Кстати, как Вы помните, норма о разовом документе была и в старом КЗоТе.
3. Да, это как раз и самое важное. Раз обечпечение сохранности мат. ценностей не входит в трудовую функцию работника, то при получении им ценностей требуется его согласие. Раз он согласился, то должен нести ответственность. Иначе трудно будет объяснить юридический смысл слова "получил".
4. Без вопросов, но по моему к делу не относится.
Потому что в противном случае, любой работник, получивший со склада что-либо для своей повседневной работы, несет за это полную материальную ответственность, что несколько абсурдно, Вы не находите?
Нет не нахожу. А кто по-Вашему должен такую ответственность нести? Работодатель, который реально не контролирует судьбу ценностей? Если реально ценности находятся в физическом обладании работника, то он и должен нести ответственность.
Мы, например, выдаем нашим рабочим инструмент. Иногда этот инструмент стоит довольно дорого, больше чем они зарабатывают за месяц. Получая этот инструмент по нашу внутренней рзовой накладной, они будут нести полную материалку, как мне кажется.
С уважением,
Игорь
#13
Отправлено 01 November 2002 - 14:49
IAY
Я хоть и не работодатель, но защищаю его интересы, в том числе и в вопросе ограждения от нарушений. Поверьте, я не горю желанием защищать интересы работников.
Если бы Ваша точка зрения подтвердилась, решились бы многие проблемы - начальник цеха нес бы полную мат. ответственность за установку стоимостью 100000$ (см. мои предыдущие посты), которую ему вверили по разовому документу, а работает на которой дядя Петя Пупкин
Практика применения КЗОТа Вашу точку зрения не подтверждает.
Норма, действительно была, аналогичная содержащейся в ТК на сегодняшний день. И я рассуждала, исходя из практики применения той, старой нормы.
При обычном движении материальных ценностей внутри предпряития (как я уже писала из цеха в цех) и при эксплуатации основных средств это невоззможно.
Не было, нет, и я думаю, что не будет ни одного случая полной материальной ответственности работника за эксплуатируемые им основные средства предприятия (в том числе и инструмент).
Пока это на уровне ощущений, в виду отсутствия реальной практики.
В любом случае, если ущерб превышает среднемесячный заработок работника, то взыскивается он в судбном порядке. Подождем практику?
Я хоть и не работодатель, но защищаю его интересы, в том числе и в вопросе ограждения от нарушений. Поверьте, я не горю желанием защищать интересы работников.
Если бы Ваша точка зрения подтвердилась, решились бы многие проблемы - начальник цеха нес бы полную мат. ответственность за установку стоимостью 100000$ (см. мои предыдущие посты), которую ему вверили по разовому документу, а работает на которой дядя Петя Пупкин
Практика применения КЗОТа Вашу точку зрения не подтверждает.
Норма, действительно была, аналогичная содержащейся в ТК на сегодняшний день. И я рассуждала, исходя из практики применения той, старой нормы.
При обычном движении материальных ценностей внутри предпряития (как я уже писала из цеха в цех) и при эксплуатации основных средств это невоззможно.
Не было, нет, и я думаю, что не будет ни одного случая полной материальной ответственности работника за эксплуатируемые им основные средства предприятия (в том числе и инструмент).
Пока это на уровне ощущений, в виду отсутствия реальной практики.
В любом случае, если ущерб превышает среднемесячный заработок работника, то взыскивается он в судбном порядке. Подождем практику?
#14
Отправлено 01 November 2002 - 18:06
Uristochka
No comments
Я нашел старое постановление ВС СССР, где сказано:
10. В соответствии с п. 2 ст. 10 Положения работник, получивший имущество и другие ценности под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, несет полную материальную ответственность за ущерб, возникший в результате необеспечения сохранности этих ценностей.
Как видите, никаких дополнительных условий. При этом в этом же постановлении сказано, что в случае договора о полной материалке, администрация должна обсепечить условия сохраноости ценностей ит.д.
Мне кажется, здесь важна правильная квалификация термина "полученные". Я думаю его надо понимать как "полученные и находящиеся под контролем". Можно привести не совсем законную аналогию. Когда кража счиатеся оконченной? Когда преступнки имел возможность рапорядится похищенным. Здесь примерно то же самое. Если это инструмент, находящийся под полным контролем работника - то полная материалка. Если на установка не находится под полным контролем нач цеха, то - нет.
Ну и конечно, при всех других условиях, должна быть установлена связь между действиями конкретного работника и ущербом.
С уважением,
Игорь
. И я рассуждала, исходя из практики применения той, старой нормы.
Пока это на уровне ощущений, в виду отсутствия реальной практики.
No comments
Я нашел старое постановление ВС СССР, где сказано:
10. В соответствии с п. 2 ст. 10 Положения работник, получивший имущество и другие ценности под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, несет полную материальную ответственность за ущерб, возникший в результате необеспечения сохранности этих ценностей.
Как видите, никаких дополнительных условий. При этом в этом же постановлении сказано, что в случае договора о полной материалке, администрация должна обсепечить условия сохраноости ценностей ит.д.
Мне кажется, здесь важна правильная квалификация термина "полученные". Я думаю его надо понимать как "полученные и находящиеся под контролем". Можно привести не совсем законную аналогию. Когда кража счиатеся оконченной? Когда преступнки имел возможность рапорядится похищенным. Здесь примерно то же самое. Если это инструмент, находящийся под полным контролем работника - то полная материалка. Если на установка не находится под полным контролем нач цеха, то - нет.
Ну и конечно, при всех других условиях, должна быть установлена связь между действиями конкретного работника и ущербом.
С уважением,
Игорь
#15
-Goblin-Filosof-
Отправлено 02 November 2002 - 00:16
Поправьте меня если ошибаюсь, но данное постановление не вносит особой ясности. Есть ли там указание, что следует понимать под "другой разовый документ" - абсолютно все, или же только аналогичные в данном аспекте разовой доверенности (например накладная)?Я нашел старое постановление ВС СССР, где сказано:
10. В соответствии с п. 2 ст. 10 Положения работник, получивший имущество и другие ценности под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, несет полную материальную ответственность за ущерб, возникший в результате необеспечения сохранности этих ценностей.
И ещё, если идти согласно вашим рассуждениям по п.3 в сообщении от 01.11.02 в 11-03, выходит согласие работника автоматически приводит к ответственности. Значит если он подпишет договор о полной материальной ответственности, в то время как его должности нет в списках, то ответственность всё равно наступит?
В том же сообщении (по п.2) вы указали, что администрация не обязана создавать условия для обеспечения сохранности, если передача по разовому документу. ??? Я посмотрю на того человека, который по разовой доверенности поедет получать мат. ценности не заручившись поддержкой администрации в плане обеспечения их сохранности (машина, м/б грузчики или охрана (в зависимости от объекта)).
P.S. Работодатель! Ты ж не зверь! Будь человеком!
#16
Отправлено 03 November 2002 - 13:05
Goblin-Filosof
Нет, я такого не говорил. Вообще все, что я писал относится к случаю "разового документа". Разовость этого документа следует понимать, как мне кажется, в смысле исключительности и несистематичности. Иное бы означало, что трудовой функции работника присущи систематическое получение ценностей. В этом случае "разовый" документ не пройдет.
Я всего лишь хотел сказать, что формально администрация обязана создавать условия для обеспечения сохранности только "вверенных" ценностей а не "полученных".
Ну и конечно, самое главное, по новому кодексу ответственность наступает только в случае "недостачи". В случае "порчи" ценностей, полученных по разововому документу, ответственности нет.
С уважением,
ИгорьGoblin-Filosof
Значит если он подпишет договор о полной материальной ответственности, в то время как его должности нет в списках, то ответственность всё равно наступит?
Нет, я такого не говорил. Вообще все, что я писал относится к случаю "разового документа". Разовость этого документа следует понимать, как мне кажется, в смысле исключительности и несистематичности. Иное бы означало, что трудовой функции работника присущи систематическое получение ценностей. В этом случае "разовый" документ не пройдет.
В том же сообщении (по п.2) вы указали, что администрация не обязана создавать условия для обеспечения сохранности, если передача по разовому документу.
Я всего лишь хотел сказать, что формально администрация обязана создавать условия для обеспечения сохранности только "вверенных" ценностей а не "полученных".
Ну и конечно, самое главное, по новому кодексу ответственность наступает только в случае "недостачи". В случае "порчи" ценностей, полученных по разововому документу, ответственности нет.
С уважением,
ИгорьGoblin-Filosof
#17
-Goblin-Filosof-
Отправлено 03 November 2002 - 20:51
IAY. Да-да, я прошу прощения что неудачно выразил свои мысли, по причине чего меня неправильно поняли.
Я нисколько не возражаю насчёт того, что человек получив на руки какие-то ценности и подтвердив это своей подписью, обязан отвечать за их наличие в дальнейшем. Я хотел обратить внимание на то, что принятие на себя ответственности должно быть сознательным. По этой причине и возникает вопрос о "разовых документах". Должна ли нести ответственность за сохранность внутренностей своего компьютера одна лишь Uristochka или же ответственность она сможет переложить на коменданта (завхоза), который может зайти в её отсутствие в кабинет, с целью ремонта например, и, элементарно, незакрыть его за собой. Т.е. будет составлен акт о недостаче, на основании которого и будет решено на ком лежит вина, а не будет решено в приказном порядке взыскано с Uristochka по причине наличия её подписи на "разовом документе".
Что опять же возвращает нас к вопросу об обеспечении надлежащих условий для хранения имущества. Вы меня смутили словом "вверенного", действительно ст. 239 говорит именно о таком виде перехода имущества под ответственность работнику. Однако, на мой взгляд, п.2 ст. 243 уравнивает вверенные и полученные ценности не только в случаях возникновения ответственности, но и в случаях исключающих её. Если рабочий уведомит в письменном виде своё начальство о том, что цех в котором находится инструмент, которым он работает, не может обеспечить надлежащей сохранности и это заявление будет обоснованным, то материальная ответственность работника исключена (т.е. он сам сможет спереть инструмент, главное чтоб не поймали :-)), в случае если ситуация не изменилась.
P.S. Ещё раз прошу прощения, что-то меня и правда переклинило на порче (сознавайтесь кто её на меня навёл!!!), хотя разговор шёл о недостаче :-<. Это всё следствия печальной практики, на моей прошлой работе на нас пытались вешать полную материалку именно так, как я описал, т.е. за каждую царапину (правда так и не смогли ;-)).
Я нисколько не возражаю насчёт того, что человек получив на руки какие-то ценности и подтвердив это своей подписью, обязан отвечать за их наличие в дальнейшем. Я хотел обратить внимание на то, что принятие на себя ответственности должно быть сознательным. По этой причине и возникает вопрос о "разовых документах". Должна ли нести ответственность за сохранность внутренностей своего компьютера одна лишь Uristochka или же ответственность она сможет переложить на коменданта (завхоза), который может зайти в её отсутствие в кабинет, с целью ремонта например, и, элементарно, незакрыть его за собой. Т.е. будет составлен акт о недостаче, на основании которого и будет решено на ком лежит вина, а не будет решено в приказном порядке взыскано с Uristochka по причине наличия её подписи на "разовом документе".
Что опять же возвращает нас к вопросу об обеспечении надлежащих условий для хранения имущества. Вы меня смутили словом "вверенного", действительно ст. 239 говорит именно о таком виде перехода имущества под ответственность работнику. Однако, на мой взгляд, п.2 ст. 243 уравнивает вверенные и полученные ценности не только в случаях возникновения ответственности, но и в случаях исключающих её. Если рабочий уведомит в письменном виде своё начальство о том, что цех в котором находится инструмент, которым он работает, не может обеспечить надлежащей сохранности и это заявление будет обоснованным, то материальная ответственность работника исключена (т.е. он сам сможет спереть инструмент, главное чтоб не поймали :-)), в случае если ситуация не изменилась.
P.S. Ещё раз прошу прощения, что-то меня и правда переклинило на порче (сознавайтесь кто её на меня навёл!!!), хотя разговор шёл о недостаче :-<. Это всё следствия печальной практики, на моей прошлой работе на нас пытались вешать полную материалку именно так, как я описал, т.е. за каждую царапину (правда так и не смогли ;-)).
#18
Отправлено 04 November 2002 - 04:12
Goblin-Filosof
Все абсолютно верно.
А против этого никто и не спорит. Ведь кроме ст. 243 ТК РФ есть еще и ст. 233, где сказано:
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой ороне этого договора в результате ее виновного противоправного ПОВЕДЕНИЯ (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
С уважением,
Игорь
Все абсолютно верно.
Т.е. будет составлен акт о недостаче, на основании которого и будет решено на ком лежит вина, а не будет решено в приказном порядке взыскано с Uristochka по причине наличия её подписи на "разовом документе".
А против этого никто и не спорит. Ведь кроме ст. 243 ТК РФ есть еще и ст. 233, где сказано:
Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой ороне этого договора в результате ее виновного противоправного ПОВЕДЕНИЯ (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.
С уважением,
Игорь
#19
Отправлено 04 November 2002 - 13:25
Goblin-Filosof
Спасибо, что хоть чем-то помогли защитить мой компьютер
IAY В цитируемом Вами постановлении, между прочим, и перечень разовых документов как раз был, пусть приблизительный.
Все же считаю, что не любой документ влечет такие последствия. И движение ценностей в порядке обычной их эксплуатации не влечет полной материальной ответственности.
Например, работник, который работает на установке стоимостью 100000$, мог попасть в следующую ситуацию:
Начальник цеха заставил его написать расписку о получении данного станка. А потом станок украли, даже если работник нарушил правила хранения - дверь не запер(то есть вина у него была в форме грубой неосторожности), разовый документ был, ценности вверены... Что еще?
И будет он отвечать полностью? Думаю, что в пределах среднемесячного заработка, как за ущерб, причиненный имуществу работодателя, и то, если вора не найдут.
Соласна, что не очень стройная выходит аргументация - методом "а например" - но все таки... Что-то в выведенной формуле отвественности не так.
Спасибо, что хоть чем-то помогли защитить мой компьютер
IAY В цитируемом Вами постановлении, между прочим, и перечень разовых документов как раз был, пусть приблизительный.
Все же считаю, что не любой документ влечет такие последствия. И движение ценностей в порядке обычной их эксплуатации не влечет полной материальной ответственности.
Например, работник, который работает на установке стоимостью 100000$, мог попасть в следующую ситуацию:
Начальник цеха заставил его написать расписку о получении данного станка. А потом станок украли, даже если работник нарушил правила хранения - дверь не запер(то есть вина у него была в форме грубой неосторожности), разовый документ был, ценности вверены... Что еще?
И будет он отвечать полностью? Думаю, что в пределах среднемесячного заработка, как за ущерб, причиненный имуществу работодателя, и то, если вора не найдут.
Соласна, что не очень стройная выходит аргументация - методом "а например" - но все таки... Что-то в выведенной формуле отвественности не так.
#20
-Yuri-
Отправлено 05 November 2002 - 13:27
Goblin-Filosof ок отвечу.
в кратеце так: если должность (работа) не из соответствующего списка, то требовать от работника заключения договора о полной материальной отвественности нельзя; если такой договор все же заключен, то этот договор недействителен (используя гражданско-правовую терминологию, ничтожен).
Работодатель имеет право требовать заключения договора о полной материальной ответственности от работника, если наименование его должности или работв содержится в перечнях. Договор может быть заключен только с лицом, достигшим 18 лет. В случае, если такой договор мог быть заключен, но этого сделано не было, то полную мат ответственность, очевидно, возложить на работника нельзя.
Работодатель при приеме на работу должен предупредить работника о необходимости заключения спец договора о полной мат ответственности. Это условие следует относить к существенным условиям ТД. ТД и договор о полной мат ответственности лучше заключать одновременно. Отказ работника от заключения договора о полной мат отвественности является причиной для отказа в приеме на работу.
Договор о полной мат ответственности возлагает на работодателя обязанность по созданию условий для сохранности ценностей.
про разовый документ.... (п.2. ст.243 ТК)
В качестве примера такого документа почему-то обычно приводят доверенность.
В настоящее время действует инструкция Минфина СССР от 14.01.67 № 17 "О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей и отпуска их по доверенности"
Думаю, что возложение полной мат ответственности на работника путем выдачи какого-нибудь инструмента по разовому документу (распоряжение работодателя, судя по всему, так предлагается) полностью обнуляет идею об ограничении круга лиц, с которыми может быть заключен договор о полной мат ответственности.
п.2. ст. 243 нельзя толковать так расширительно, хотя мне тоже периодически тоже хочется так сделать
в кратеце так: если должность (работа) не из соответствующего списка, то требовать от работника заключения договора о полной материальной отвественности нельзя; если такой договор все же заключен, то этот договор недействителен (используя гражданско-правовую терминологию, ничтожен).
Работодатель имеет право требовать заключения договора о полной материальной ответственности от работника, если наименование его должности или работв содержится в перечнях. Договор может быть заключен только с лицом, достигшим 18 лет. В случае, если такой договор мог быть заключен, но этого сделано не было, то полную мат ответственность, очевидно, возложить на работника нельзя.
Работодатель при приеме на работу должен предупредить работника о необходимости заключения спец договора о полной мат ответственности. Это условие следует относить к существенным условиям ТД. ТД и договор о полной мат ответственности лучше заключать одновременно. Отказ работника от заключения договора о полной мат отвественности является причиной для отказа в приеме на работу.
Договор о полной мат ответственности возлагает на работодателя обязанность по созданию условий для сохранности ценностей.
про разовый документ.... (п.2. ст.243 ТК)
В качестве примера такого документа почему-то обычно приводят доверенность.
В настоящее время действует инструкция Минфина СССР от 14.01.67 № 17 "О порядке выдачи доверенностей на получение товарно-материальных ценностей и отпуска их по доверенности"
Думаю, что возложение полной мат ответственности на работника путем выдачи какого-нибудь инструмента по разовому документу (распоряжение работодателя, судя по всему, так предлагается) полностью обнуляет идею об ограничении круга лиц, с которыми может быть заключен договор о полной мат ответственности.
п.2. ст. 243 нельзя толковать так расширительно, хотя мне тоже периодически тоже хочется так сделать
#21
-Goblin-Filosof-
Отправлено 05 November 2002 - 23:53
По моему не поняли уже меня =:=0.
Читая мою фразу о договоре полной материальной ответственности с лицом не указанным в списках (моё послание 01.11.2002 г.) надо учесть, что читать её надо с интонацией жуткого ехидства. Я не спрашивал так это или нет, я подвергал сомнению идею об ответственности по разовому документу используя аналогию с договором о полной материалке.
До сих пор никто не дал точного определения разовых документов (доверенность это понятно, а кроме неё?).
Читая мою фразу о договоре полной материальной ответственности с лицом не указанным в списках (моё послание 01.11.2002 г.) надо учесть, что читать её надо с интонацией жуткого ехидства. Я не спрашивал так это или нет, я подвергал сомнению идею об ответственности по разовому документу используя аналогию с договором о полной материалке.
До сих пор никто не дал точного определения разовых документов (доверенность это понятно, а кроме неё?).
#22
Отправлено 06 November 2002 - 12:39
Думаю, что возложение полной мат ответственности на работника путем выдачи какого-нибудь инструмента по разовому документу (распоряжение работодателя, судя по всему, так предлагается) полностью обнуляет идею об ограничении круга лиц, с которыми может быть заключен договор о полной мат ответственности.
п.2. ст. 243 нельзя толковать так расширительно, хотя мне тоже периодически тоже хочется так сделать
Вот и я о том же. Только вопрос в том, какой все-таки документ будет разовым? И будет ли использование инструмента в ходе обычной деятельности вверением.
Все-таки настаиваю, что вверение - хранение, транспортировка, возможно еще что-то, но только не использование в повседеневной работе основных средств предприятия.
#23
Отправлено 31 January 2006 - 01:39
коллеги, появились ли какие-нибудь новые мысли и практика по п. 2 ст. 243 ТК (разовый док)?
#24
Отправлено 06 February 2006 - 14:13
прошу прощения за повторную попытку "поднять" тему, но актуальность имеется. с момента формирования темы по ПМО и перечень был утвержден и практика могла поделиться.
подскажите пожалуйста, специалисты в трудовом, появился какой-либо единый взгляд на "получение по разовым документам". возможно, есть подтверждение практикой либо некое обобщенное мнение судей, ведомств.
подскажите пожалуйста, специалисты в трудовом, появился какой-либо единый взгляд на "получение по разовым документам". возможно, есть подтверждение практикой либо некое обобщенное мнение судей, ведомств.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
