Сообщений в теме: 52

[Боец невидимого фронта]

Я уже сообщал,что пишу магистерскую диссертацию на тему "Самозащита трудовых прав".В ТК РФ данному вопросу посвящено лишь две статьи,что разумеется даже близко не охватывает всей глубины темы.Думаю тема которую я начал в форуме будет интересна всем,независимо от правовой специализации.
1.Самозащита трудовых прав работодателя.У нас в трудовом праве об этом практически ничего неясно.Между тем,в западных странах самозащита прав работодателя применяется достаточно широко.Это и локауты (где они разрешены),накопление сырья на случай забастовки,запрет перехода к конкурентам после увольнения и т.п.
2.Является ли самозащитой трудовых прав голодовка?Мы видим,что голодовка как крайняя мера все чаще и чаще применяется при "выбивании" невыплаченной зарплаты.Законодатель хранит молчание на этот счет,а суды вынуждены нарушать Конституцию и запрещать голодовки,как это было в случае с авиадиспетчерами.
Так что проблем чрезвычайно много.Если не возражаете,давайте обсудим?
Если есть интресные материалы,можно и на мыло подогнать socketA@yandex.ru

[curium]

в трудовое надо бы...

[Jason Voorhees]

Боец невидимого фронта

Является ли самозащитой трудовых прав голодовка?Мы видим,что голодовка как крайняя мера все чаще и чаще применяется при "выбивании" невыплаченной зарплаты.Законодатель хранит молчание на этот счет,а суды вынуждены нарушать Конституцию и запрещать голодовки,как это было в случае с авиадиспетчерами.

Голодовка всеже не столько крайняя, сколько нецивилизованная форма самозащиты трудовых прав.
В настоящий момент законодательство предусматривает уголовную ответственность руководителей (организаций-работодателей) за несвоевременную задержку выплаты заработной платы.
Тем более, как способ самозащиты своих трудовых прав, голодовка может и не достигнуть своей цели. Например, голодающий работник умрет от сердечной недостаточности, вызванной истощением. Восстановит ли он в этом случае свои нарушенные права? Нет. (т.е. восстановительная функция не работает). Сделает ли из этого вывод руководитель? То же нет. (т.е. воспитательная и превентивные функции также не работают). Кого умерший работник накажет своей смертью кроме себя? Никого, т.к. уголовное дело в отношении руководителя вряд ли возбудят (если не прав, то пусть поправят специалисты уголовного права).
По своей сути голодовка есть медленное самоубийство организма и чем тогда она будет отличаться от публичного самосожжения? Только общественным резонансом.

[Мистер икс]

Боец невидимого фронта

Является ли самозащитой трудовых прав голодовка?Мы видим,что голодовка как крайняя мера все чаще и чаще применяется при "выбивании" невыплаченной зарплаты.Законодатель хранит молчание на этот счет,а суды вынуждены нарушать Конституцию и запрещать голодовки,как это было в случае с авиадиспетчерами.

Голодовка всеже не столько крайняя, сколько нецивилизованная форма самозащиты трудовых прав.
В настоящий момент законодательство предусматривает уголовную ответственность руководителей (организаций-работодателей) за несвоевременную задержку выплаты заработной платы.
Тем более, как способ самозащиты своих трудовых прав, голодовка может и не достигнуть своей цели. Например, голодающий работник умрет от сердечной недостаточности, вызванной истощением. Восстановит ли он в этом случае свои нарушенные права? Нет. (т.е. восстановительная функция не работает). Сделает ли из этого вывод руководитель? То же нет. (т.е. воспитательная и превентивные функции также не работают). Кого умерший работник накажет своей смертью кроме себя? Никого, т.к. уголовное дело в отношении руководителя вряд ли возбудят (если не прав, то пусть поправят специалисты уголовного права).
По своей сути голодовка есть медленное самоубийство организма и чем тогда она будет отличаться от публичного самосожжения? Только общественным резонансом.

Я может и соглашусь с тем, что это нецивилизованная форма протеста, но думаю Вы от практики очень далеки. Дело в том, что в большинстве своем голодовка проходит тогда, когда цивилизованные методы исчерпаны, а результатов (т.е. выплаты зарплаты) нет! Можете посмотреть в инете ситуацию с работниками Тутаевского моторного завода или заводов гидролизной отрасли. В этих предприятиях зарплату не платят годами!!! Какая приостановка когда есть нечего? А идти людям некуда - потому что это градообразующие предприятия... Вот в чем проблема. И правильно говорит инициатор темы - если суд запрещает голодовку - он оставляет работников один на один со своими проблемами. Уголовная ответственность руководителей - фикция (точнее не выход из положения). Дело в том, что денег у предприятия может не быть чисто по экономическим причинам и даже без криминального элемента. Ну просто не покупают продукцию этого предприятия, а руководство неграмотное не может провести хорошую экономическую политику на предприятии. Загнивает продукция на складах, не пользуется спросом, не идут деньги от сбыта не поступают доходы, не платится зарплата. Нет уголовной ответственности за то, что твою продукцию не купили!!!! Но проблема на лицо - работники не получили деньги на которые они должны есть, кормить детей и так далее. Так что делать работнику?

[Jason Voorhees]

Мистер икс

Я может и соглашусь с тем, что это нецивилизованная форма протеста, но думаю Вы от практики очень далеки. .... Можете посмотреть в инете ситуацию с работниками Тутаевского моторного завода

От практики я может быть и далеко, а вот от Тутаевского завода в примерно 30 км. Даже ездил туда с проверкой.

Но все равно останусь при мнении, что голодовкой вопрос с задержкой з/п не решить.

денег у предприятия может не быть чисто по экономическим причинам и даже без криминального элемента. Ну просто не покупают продукцию этого предприятия, а руководство неграмотное не может провести хорошую экономическую политику на предприятии. Загнивает продукция на складах, не пользуется спросом, не идут деньги от сбыта не поступают доходы, не платится зарплата.
Так что делать работнику?

Хотите сказать, что в связи с голодовкой работников у предприятия появятся покупатели продукции, которые расхватают продукцию с затаваренных складов, появятся деньги от сбыта, "поумнеет" и станет более эффективным менеджмент предприятия?
Ничего подобного! Измотанный добровольной голодовкой работник кроме ущерба ничего не принесет предприятию.
И если работник решил похудеть и немного поголодать, то работодателю следовало бы внимательно следить за его состоянием и как только медицинские параметры окажутся критическими для продолжения работы, то отстранить его от работы, а лучше уволить.
Кстати, увольнение работника, решившего свести счеты с жизнью, путем медленного истощения следовало бы рассматривать тоже как некую самозащиту прав работодателя.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 03 February 2006 - 18:42

[И.Б]

Jason Voorhees

Кстати, увольнение работника, решившего свести счеты с жизнью, путем медленного истощения следовало бы рассматривать тоже как некую самозащиту прав работодателя.

да, пожалуй, что так

[SVR]

2.Является ли самозащитой трудовых прав голодовка

Боец невидимого фронта а почему так мелко? Может тогда уж терроризм? И то и другое в данном контексте одинаково подпадает под понятие самозащиты...


curium

в трудовое надо бы...

не скажите. Все же Глобальные создали для обсуждения именно таких проблем. Самое место. Если не зафлудят сообщениями типа:

суд запрещает голодовку - он оставляет работников один на один со своими проблемами

да, пожалуй, что так

Давайте определять рамки дискуссии.
Что именно хотелось бы обсудить и в каком контексте...

Сообщение отредактировал SVR: 03 February 2006 - 22:10

[Боец невидимого фронта]

Жаль,что вчера не заглядывал на форум

2.Является ли самозащитой трудовых прав голодовка

Боец невидимого фронта а почему так мелко? Может тогда уж терроризм? И то и другое в данном контексте одинаково подпадает под понятие самозащиты...

А причем тут терроризм?Вообще-то терроризм запрещен УК,а голодовка не преступление.Зачем так относится к реально существующей проблеме?!Если это ирония,то она здесь неуместна.Людей доводят до крайностей,господа,это позор для всего общества и отношение должно быть серьезным.
Большой респект Мистеру Иксу за то,что он поддержал меня.

Давайте определять рамки дискуссии.
Что именно хотелось бы обсудить и в каком контексте...

Давайте.Лично я хотел бы обсудить способы самозащиты трудовых прав о которых прямо не говорится в законе,но они,тем не менее,возможны основываясь на Конституции РФ.Утверждение ученых,что возможен только один способ: отказ от исполнения трудовых обязанностей наивно,ИМХО.
Хотя,если честно,мне было бы интересно выслушать разные мнения о проблеме самозащиты трудовых прав,пусть самые неожиданные.Далеко не все так просто как кажется.ИМХО,практика самозащиты будет развиваться стремительно к неудовольствию многих работодателей.Ведь это вам не коллективный трудовой спор, который очень трудно начать и разрешить.На первое место выйдет защита работником самого себя,по-русски говоря,не дожидаясь быдла.Почему у нас нет закона "Об индивидуальных забастовках"?Законодательство Азербайджана,например, такие забастовки предусматривает.
А что касается запрета суда на голодовку,то тут усматривается нарушение принципа разделения властей.Запретить гражданину предпринимать какие-либо действия можно только законом.

Сообщение отредактировал Боец невидимого фронта: 05 February 2006 - 02:42

[Боец невидимого фронта]

Самозащита трудовых прав работодателя.У нас в трудовом праве об этом практически ничего неясно.Между тем,в западных странах самозащита прав работодателя применяется достаточно широко.Это и локауты (где они разрешены),накопление сырья на случай забастовки,запрет перехода к конкурентам после увольнения и т.п.

а у нас работодатель - наиболее сильная в эк. отношении сторона ТО, поэтому воздействие на работника исключительно в рамках закона.
######

Что касается самозащиты прав работодателя,то отсылаю всех сомневающихся к статье Н.Л. Лютова "Промышленные акции работодателей (международный и сравнительно-правовой анализ)"// "Труд за рубежом" 2002,№1. Также самозащите прав работодателя уделено значительное место в учебнике по трудовому праву Миронова,который вышел в прошлом году.
Меня потрясла вот эта статья,советую всем прочитать http://www.proizvoditel.ru/arts.php?36
Вот пожалуйста,в рамках закона самозащита прав работодателей:право предпринимателя окончательно ликвидировать производство в любой момент.И еще интересный аспект.Препятствовать самозащите трудовых прав работнику,оказывать на него давление законом запрещено.Но мы-то знаем,что администрация предприятий любит проводить с неугодными работниками различные "беседы" и при этом закон не будет нарушен.Ситуация аналогична тому когда кредитор каждый день названивает своему должнику,требуя вернуть долг,это ведь не вымогательство.Вот Вам и еще один пример самозащиты работодателя.ИМХО,комар носа не подточит...

Сообщение отредактировал Боец невидимого фронта: 05 February 2006 - 22:45

[SVR]

Боец невидимого фронта

А причем тут терроризм

а при том, что принцип воздействия на работодателя в этих случаях однотипен.

Вы вообще какой дефиницией понятия самозащита руководствуетесь? - "любые действия помимо госорганов"? Так почему же не рассматриваете и противоправные? Вот например, толпа трудящихся с охотничьми оружием забарикодировалась в директорском кабинете (вместе с директором) - оченя помниться распространенный был метод. Не менее трех-пяти случаев вспомнить могу...

Утверждение ученых,что возможен только один способ: отказ от исполнения трудовых обязанностей наивно

вы прежде чем заявлять о наивности с терминологией разберитесь. Кстати кого вы так огульно сейчас охаяли? Может две-три ссылки дадите? Что бы я знал, кто в юриспруденции страдает синдромом наивности?

Вообще вижу сразу, что при таком подходе к вопросу разговора не получиться. Так же как и обсуждения. Вы тему для чего создали? Для обсуждения правового аспекта самозащиты в рамках трудового права? Или для обсуждения социальных проблем нашего общества? А то пока не слышу ни одного аргумента связанного с правом. Одни вопли и сопли в духе тем, создавемых Мальцевым в разном.

Этот форум создан для других целей. Давайте придерживаться правил.

Кстати, неоднократно был свидетелем когда профсоюзы веревки вили из работодателей. И одно угрозы со ссылкой на 142 хватало. Коллектив можно превратить в скопище одиночек только в одном случае - только если он изначально таковым и был.

Отсылка к Лютову безусловно интересна в электронном варианте у вас его нет?

Сообщение отредактировал SVR: 06 February 2006 - 14:20

[Jason Voorhees]

Боец невидимого фронта

А что касается запрета суда на голодовку,то тут усматривается нарушение принципа разделения властей.Запретить гражданину предпринимать какие-либо действия можно только законом.

В этом утверждении с вами не соглашусь.
Законом могут быть ограничены права человека в той мере в какой необходимо для защиты конституционного строя, общественной безопасности и пр.
Но дело в том, что у человека нет такого права как право на самоубийство (голодовка, доведенная до конца - самоубийство организма). Более того угроза покончить жизнь самоубийством - суть вымогательство.
Опять же никакого нарушения в части разделения властей тут не усматривается.
Суд может своим решением запретить физическому лицу воздержаться от противоправных действий. Если вы считаете, что самоубийство путем медленного истощения организма (т.е. голодовка) - это непротивоправное действие, то внимательно слушаю ваши аргументы.

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

А причем тут терроризм

а при том, что принцип воздействия на работодателя в этих случаях однотипен.

Ну Вы дали.Некорректно абсолютно Ваше сравнение,я понимаю,что голодовка-это самое неприятное,что может устроить работник своему работодателю,но все-таки это не наган у виска...

Вы вообще какой дефиницией понятия самозащита руководствуетесь? - "любые действия помимо госорганов"?

Пожалуйста.В.И.Шкатулла: «Самозащита – ответные действия работника, предпринимаемые им для восстановления своих прав,нарушенным работодателем»(Комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации /Под ред. В.И.Шкатуллы.- М.: Издательство НОРМА, 2003.С.910.). В.В.Федин: «Самозащита...заключается в активной правомерной деятельности работника по защите своих трудовых прав, жизни и здоровья без обращения либо параллельно с обращением в органы по рассмотрению индивидульных трудовых споров или в органы государственного надзора и контроля за соблюдением трудового законодательства»(В.В. Федин Юридический статус работника как субъекта трудового права: монография. - М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2005.С.213.).Достаточно?

Так почему же не рассматриваете и противоправные? Вот например, толпа трудящихся с охотничьми оружием забарикодировалась в директорском кабинете (вместе с директором) - оченя помниться распространенный был метод. Не менее трех-пяти случаев вспомнить могу...

Противоправные действия к самозащите отнести нельзя-ГК РФ.

Утверждение ученых,что возможен только один способ: отказ от исполнения трудовых обязанностей наивно

вы прежде чем заявлять о наивности с терминологией разберитесь. Кстати кого вы так огульно сейчас охаяли? Может две-три ссылки дадите? Что бы я знал, кто в юриспруденции страдает синдромом наивности?

Что за негатив ко мне?! Я поясню все.Я высказал свое мнение насчет наивности,учитывая следующие элементарные вещи.Закон и право не одно и тоже.Способы самозащиты трудовых прав не исчерпываются только перечисленными в ТК,есть конституционное право защищаться всеми способами не запрещенными законом.Поэтому-то и странно,что ученые в своих комментариях исключительно основываются на законе.Примеры в студию?!Пожалуйста: Гуев А.Н. Постатейный комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации . - М.: Дело, 2003. Комментарий к Трудовому кодексу Российской Федерации\Под ред. Ю.П. Орловского,М,2002 с.783:"...ТК предусматривает лишь одну форму самозащиты работников-отказ от выполнения трудовых обязанностей"(главу написала А.Ф. Нуртдинова) и далее ни слова о других способах самозащиты трудовых прав и это не просто вырвано из контекста,прочитайте убедитесь.Такого мнения придерживаются естественно не все ученые,большинство уверено в обратном.
А позвольте спросить,уважаемый SVR, чем обусловлена такая лексика "охаяли"?Откройте Толковый словарь."Охаять" значит обругать, опорочить.ИМХО,никого я не обругал и честь не задел словом "наивный".Это к вопросу о терминологии с которой я не разобрался.

Вообще вижу сразу, что при таком подходе к вопросу разговора не получиться. Так же как и обсуждения.

Вы высказали свое мнение и я с ним согласен в том плане,что при таких ответах как Ваш обсуждения не получается.Некорректно давить своим авторитетом на новичка данного форума.

Вы тему для чего создали? Для обсуждения правового аспекта самозащиты в рамках трудового права? Или для обсуждения социальных проблем нашего общества? А то пока не слышу ни одного аргумента связанного с правом. Одни вопли и сопли в духе тем, создавемых Мальцевым в разном..

Мда...Для чего только меня учили,что юридическая наука как и всякая другая тесно связана с прочими гумманитарными.Я только больше утвердился во мнении,что трудовое законодательство должно развиваться не только в кабинетной тиши,но и обязательно интенсивно подпитываться практикой.Вы сами понимаете,что наступил кризис трудового права.До принятия ТК говорили,нужно смириться с сложившимся положением вещей,отнять льготы,урезать права работников.Приняли ТК и что же?! Трудовые отношения вновь строятся "по понятиям",нет надежного механизма реализации трудовых прав,в том числе и самозащитой.Это ли не правовая проблема?

Этот форум создан для других целей. Давайте придерживаться правил.

Позвольте узнать, какие правила я нарушил?То что Вы приводили Выше,ИМХО,не аргументы,а эмоции,а точнее негатив непонятно почему направленный в мою сторону.

Отсылка к Лютову безусловно интересна в электронном варианте у вас его нет?

Уже сканирую.

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

А что касается запрета суда на голодовку,то тут усматривается нарушение принципа разделения властей.Запретить гражданину предпринимать какие-либо действия можно только законом.

В этом утверждении с вами не соглашусь.
Законом могут быть ограничены права человека в той мере в какой необходимо для защиты конституционного строя, общественной безопасности и пр.
Но дело в том, что у человека нет такого права как право на самоубийство (голодовка, доведенная до конца - самоубийство организма). Более того угроза покончить жизнь самоубийством - суть вымогательство.
Опять же никакого нарушения в части разделения властей тут не усматривается.
Суд может своим решением запретить физическому лицу воздержаться от противоправных действий. Если вы считаете, что самоубийство путем медленного истощения организма (т.е. голодовка) - это непротивоправное действие, то внимательно слушаю ваши аргументы.

Ну знаете, ничего особенного я добавить в обоснование своей позиции не могу."Все,что не запрещено законом дозволено".Лучшим из учебников в котором по-настоящему основательно,а не эдак вскользь, рассматривается самозащита трудовых прав, я считаю Миронов В.И. Трудовое право России,М,2005, там же и обосновывается неправомерность запрета голодовок судом.
К сожалению,человек имеет право убить себя.УК наказание за попытку самоубийства не предусмотрено,равно как и другим законом.
Не вижу я вымогательства в объявлении голодовки.Так можно и мошенничеством объявить голодовку.Дескать,обещал голодать по-настоящему,но в действительности не голодал,обманул работодателя и получил зарплату.Абсурд...
Голодовку, к счастью, чаще всего не доводят до конца (смерти).Но если и предположить,что здравомыслящий человек стремиться убить себя,то как Вы себе представляете запрет самоубийства?Или объявлять всех самоубийц психически нездоровыми?В демократическом правовом государстве,коим себя провозгласила Россия, ничего против голодовок сделать нельзя,если не будет принят закон запрещающий голодовки.
Еще раз повторю,мне представляется право на голодовку очевидным,поэтому,извините, если я не привел достаточно аргументов,как Вам покажется.Приводите свои возражения,с интересом их прочитаю.

[SVR]

Боец невидимого фронта

.Некорректно абсолютно Ваше сравнение,я понимаю,что голодовка-это самое неприятное,что может устроить работник своему работодателю,но все-таки это не наган у виска...

1. И тот и другой метод попадает определение Шкатулы (кстати, по итогам следствия может не оказаться состава преступления, соответственно о противоправности будет сложно говорить... ).
2. принципы воздействия на работодателя одни и те же - угроза, претерпевания последствий не связанных напрямую с трудовыми отношениями.
3. Не слышу в данном аргументе научно-обоснованной позиции. Термин "но все таки" не содержит в себе научного обоснования.

Ссылка на ГК - ИМХО из за различий в методах регулирования отраслей использование в данном случае межотраслевой аналогии некорректно.

Ссылайтесь на ТК... Тем более, что комплексный анализ норм, так же как наличие прямого указания, позволяет говорить о самозащите только как о действиях не запрещенных законом.

и далее ни слова о других способах самозащиты трудовых прав

уважаемый, вы прежде чем заявлять о чьей то наивности - поинтересовались его научной позицией? Вы знаете какой понятийный материал использовала в данном случае Нуртдинова, чем руководствовалась? На каких научных работах базировалась? Почему она в этом уверена? Мне, например, те работы которые я у нее читал, не дают оснований обвинять ее в "наивности". То, что в рамках Комментария, ее детальная позиция не изложена, не означает, что ее нет. Возможно она просто не подошла по формату к данной работе. Это к вопросу -

ИМХО,никого я не обругал и честь не задел словом "наивный".

Обвинять человека, занимающегося наукой профессионально, в наивности взглядов на проблему - это значит порочить его деловую репутацию.

Что за негатив ко мне?!

кто сказал, что это негатив? Это здоровая ирония.

Это ли не правовая проблема?

правовые проблемы решают правовыми методами.
Слышал что то подобное с телеэкрана... у г-на Зюганова и г-на Жириновского, правда последний предлагал мыть кирзачи в Индийском океане, но его заявления в общем и целом содержали в себе ровно столько же конструктивных предложений по решению сложившейся проблемы, сколько и первого.

ИМХО говоря о самозащите вы по моему задвигаете в тень одно простое ее свойство - она:

1. предотвращает нарушение прав в рамках правоотношения.
2. пресекает нарушение прав в рамках правоотношения.

Единственный способ пресечь нарушение прав работника в рамках трудового договора это приостановить выполнение своих обязанностей.


Добавлено в [mergetime]1139298225[/mergetime]

Уже сканирую.

жду. С удовольствием почитаю.

Кстати подумайте на досуге над одной простой вещью. Самозащита, кроме всего прочего подразумевает "действие третих лиц в интересе". А теперь попробуйте представить себе голодовку "объявленную по поручению"? а затем посмотреть на правовую базу сего действа со стороны "действий в чужом интересе по и без поручения" в рамках ТП.

Сообщение отредактировал SVR: 07 February 2006 - 17:33

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

.Некорректно абсолютно Ваше сравнение,я понимаю,что голодовка-это самое неприятное,что может устроить работник своему работодателю,но все-таки это не наган у виска...

1. И тот и другой метод попадает определение Шкатулы (кстати, по итогам следствия может не оказаться состава преступления, соответственно о противоправности будет сложно говорить... ).
2. принципы воздействия на работодателя одни и те же - угроза, претерпевания последствий не связанных напрямую с трудовыми отношениями.

Давайте разбираться.К данному сообщению я прикрепил Решение районного суда г. Оби Новосибирской области от 28.01.2003 г.Думаю,Вы знакомы с этим Решением и уж,конечно,знаете,что оно в пользу работодателя.Просто не хотелось бы лишний раз услышать упрек в голословности и ненаучности...
Что такое голодовка?Легального определения нет.Толковый словарь Ожегова:"Отказ от пищи в знак протеста".Что такое терроризм?Ст.205 УК РФ:"совершение взрыва, поджога или иных действий, создающих опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, если эти действия совершены в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения либо оказания воздействия на принятие решений органами власти, а также угроза совершения указанных действий в тех же целях".Уточняет понятие терроризма ФЗ от 25 июля 1998 г. N 130-ФЗ "О борьбе с терроризмом":"насилие или угроза его применения в отношении физических лиц или организаций, а также уничтожение (повреждение) или угроза уничтожения (повреждения) имущества и других материальных объектов, создающие опасность гибели людей, причинения значительного имущественного ущерба либо наступления иных общественно опасных последствий, осуществляемые в целях нарушения общественной безопасности, устрашения населения, или оказания воздействия на принятие органами власти решений, выгодных террористам, или удовлетворения их неправомерных имущественных и (или) иных интересов; посягательство на жизнь государственного или общественного деятеля, совершенное в целях прекращения его государственной или иной политической деятельности либо из мести за такую деятельность; нападение на представителя иностранного государства или сотрудника международной организации, пользующихся международной защитой, а равно на служебные помещения либо транспортные средства лиц, пользующихся международной защитой, если это деяние совершено в целях провокации войны или осложнения международных отношений".Вы понимаете,что ключевым фактором терроризма является насилие или угроза его применения? Давайте МОСАД подключим еще к борьбе с голодающими!

Ссылка на ГК - ИМХО из за различий в методах регулирования отраслей использование в данном случае межотраслевой аналогии некорректно.Ссылайтесь на ТК... 

Некорректно,говорите,а вот Миронов В.И. в своем учебнике пишет:"Нормы трудового права реализуются по правилам гражданского процесса.В ст.1,11 ГПК РФ предусмотрено применение по аналогии как процессуальных,так и материальных норм.В связи с чем ст.12,14 ГК РФ могут применяться при оценке законности и обоснованности действий по самозащите трудовых прав.Нельзя не заметить,что при оценке действий авиадиспетчеров по самозащите трудовых прав судебные органы применили к трудовым отношениям ст.10 ГК РФ."
Простой пример.Компенсация морального вреда в трудовых отношениях невозможна без учета норм ГК.

Тем более, что комплексный анализ норм, так же как наличие прямого указания, позволяет говорить о самозащите только как о действиях не запрещенных законом.  .

Разве я это оспариваю? Я это и утверждаю!

уважаемый, вы прежде чем заявлять о чьей то наивности - поинтересовались его научной позицией? Вы знаете какой понятийный материал использовала в данном случае Нуртдинова, чем руководствовалась? На каких научных работах базировалась? Почему она в этом уверена? Мне, например, те работы которые я у нее читал, не дают оснований обвинять ее в "наивности". То, что в рамках Комментария, ее детальная позиция  не изложена, не означает, что ее нет. Возможно она просто не подошла по формату к данной работе.  Это к вопросу -

ИМХО,никого я не обругал и честь не задел словом "наивный".

Обвинять человека, занимающегося наукой профессионально, в наивности взглядов на проблему - это значит порочить его деловую репутацию.

Ну Вы буквоед.Привязались к одному слову.Я высказал свое мнение,это мое конституционное право.Оценочные суждения, высказанные в приличной форме не могут быть порочащими.Посмотрите практику судов по защите чести,достоинства,деловой репутации,почитайте Эрделевского...
При чем тут профессионализм автора и позиция по конкретному вопросу?О профессионализме Нуртдиновой свидетельствует ее научная степень и другие факторы.Ваше право не соглашаться с моим мнением.Мне просто было непонятно,почему столь уважаемый автор в комментарии не сослался на Конституцию,пояснив бы, что есть и другие способы самозащиты трудовых прав.Что значит формат?Лошадь всегда впереди телеги ставят.

Единственный способ пресечь нарушение прав работника в рамках трудового договора это приостановить выполнение своих обязанностей.

А вот послушайте это:
-работник может самостоятельно реализовать право на отдых,если предоставление времени отдыха не зависит от усмотрения представителей работодателя;
-работник вправе отказаться от незаконных распоряжений работодателя;
-работник вправе отказаться от дачи объяснений при привлечении к дисциплинарной ответственности;
-работник вправе отказаться от направления в командировку,когда в соответствии с законодательством такое направление может состояться только с письменного согласия работника;
-работник вправе отказаться от предоставления представителям работодателя документов и сведений,которые не касаются выполняемой им трудовой функции;
-работник вправе отказаться от получения трудовой книжки,в которую внесены не соответствующие законодательству записи.
Это одни из основных способов,опять ссылаюсь на Конституцию,каждый вправе защищать свои права любыми способами не запрещенными законом.

жду. С удовольствием почитаю.

Сегодня-завтра уйдет на личку.

попробуйте представить себе голодовку "объявленную по поручению"?

Да Вы и софист однако.У нас трудовой договор подразумевает личное исполнение трудовой функции.Отдаю Вам должное, мне бы такое просто не пришло в голову,как-то привык,знаете,логикой руководствоваться.
[attachment=10040:attachment]

Сообщение отредактировал Боец невидимого фронта: 07 February 2006 - 20:10

[SVR]

Боец невидимого фронта

Давайте разбираться

мда... аналогии вы явно не уловили...
воздействие на работодателя и там и там, основано на общественном резонансе. И не более того.
Таким образом различать данные способы самозащиты можно только по принципу противоправности.

Простой пример

достаточно частый пример. Не особо показательный. По вопросам межотраслевой аналогии мне больше нравится Ершов. Система по крайней мере выстроена более четко.
НО аналогии должны применяться с учетом ситуации и конкретной реализации правоотношения. В данном вопросе, на мой взгляд они неуместны.

Ну Вы буквоед

стараюсь.

Что значит формат

есть научная статья. есть тезисы, есть комментарии... ряд продолжить?

А вот послушайте это

и что из этого по вашему является самозащитой?

Сегодня-завтра уйдет на личку.

если не сложно, лучше на эл.ящик, он есть в личке.

[Боец невидимого фронта]

мда... аналогии вы явно не уловили...
воздействие на работодателя и там и там, основано на общественном резонансе. И не более того.
Таким образом различать данные способы самозащиты можно только по принципу противоправности.

Что Вы этим хотите сказать? В советские времена всех, кто особо принципиально спорит с начальством причисляли к больным вялотекущей шизофренией,некоторые начальники до сих пор так думают.Как удобно найти опасность в следствии,а не искать причину.Я в Ваших аналогиях не вижу смысла.Но Ваши сообщения показательны,тем не менее,работодатель, несравненнно более сильная в экономическом отношении сторона,боится,как сказал бы Жеглов,что на них "нашлись методы".Общественный резонанс вызывает самозащита и терроризм,говорите,так точно также как и аморальное поведение публичных людей,бездействие власти вызывает волну возмущения в обществе.Ну и что?!

НО аналогии должны применяться с учетом ситуации и конкретной реализации правоотношения. В данном вопросе, на мой взгляд они неуместны.

Позвольте,есть конкретный пример такой аналогии-Решение суда по авиадиспетчерам,я уже писал про это.Как восполнять пробелы в праве,по Вашему?По второму кругу начинаем спорить?

Что значит формат

есть научная статья. есть тезисы, есть комментарии... ряд продолжить?

Спасибо.Но факт остается фактом,другие авторы именно в формате комментария к ТК посчитали нужным сослаться на Конституцию.

и что из этого по вашему является самозащитой? 

Все.Это мнение Миронова и я полностью с ним согласен.

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

работник вправе отказаться от дачи объяснений при привлечении к дисциплинарной ответственности;

Это вряд ли самозащита..

-работник может самостоятельно реализовать право на отдых,если предоставление времени отдыха не зависит от усмотрения представителей работодателя;

Простите не понял, что тут имеется в виду конкретно..

-работник вправе отказаться от получения трудовой книжки,в которую внесены не соответствующие законодательству записи.

А чем смысл такого отказа? ..

[SVR]

Боец невидимого фронта[/b]

Что Вы этим хотите сказать

именно то, что сказал. -

Ну и что

именно то, что нужно смотреть не только на возможность осуществления действия, но и на механизм воздействия на объект посягательств.

Кстати, я все время не понимаю, а зачем вы вот эту потетику то выкладываете:

В советские времена всех, кто особо принципиально спорит с начальством причисляли к больным вялотекущей шизофренией,некоторые начальники до сих пор так думают

она как то подтверждает вашу научную позицию? НЕ вижу... только размывает аргументы. Так что, отбросте патетику и еще раз внимательно оцените мои аргументы.

есть конкретный пример такой аналогии

ИМХО, использование ГК было не совсем корректно, необходимо было напрямую ссылаться на п.3 ст.17 Конституции.

Вот этот вывод, ближе всего отражает цель голодовки:
"Таким образом, акция авиадиспетчеров в виде отказа от приема пищи в
конечном итоге имеет целью отстранение их от работы и является ни
чем иным как скрытой формой разрешения трудового спора, опять же
связанного с повышением уровня заработной платы, что и следует
рассматривать как нарушение ст.52 ВК РФ."
Добавим к этому общественный резонанс и что получим?

Это мнение Миронова и я полностью с ним согласен

пока не буду полностью комментировать мнение сего господина, недостаточно знаком с его работами. Но позволю процитировать пана Абсурда высказавшегося в соседней теме:
"САМО защита предполдагает что действия именно фактические, совершаемые самим (человеком) без обращения к нормам права и госорганам"
Все же процитированное вами(пожалуй за исключением последнего пункта) прямо вытекает из нормы право или регламентировано ею.

[Боец невидимого фронта]

Боец невидимого фронта

работник вправе отказаться от дачи объяснений при привлечении к дисциплинарной ответственности;

Это вряд ли самозащита..

-работник может самостоятельно реализовать право на отдых,если предоставление времени отдыха не зависит от усмотрения представителей работодателя;

Простите не понял, что тут имеется в виду конкретно..

-работник вправе отказаться от получения трудовой книжки,в которую внесены не соответствующие законодательству записи.

А чем смысл такого отказа? ..

1. А что же тогда?Ч.2 ст.45 в совокупности с ч.1 ст.51 Конституции РФ.
2. Цитирую Миронова:"Например,работник вправе отказаться от сверхурочных работ по истечении четырех часов,так как в соответствии с ч.5 ст.99 ТК РФ сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд.Работодатель не должен применять к отказавшемуся работнику меры дисциплинарного взыскания до признания его действий незаконными и (или) необоснованными в судебном порядке."
3. Это же очевидно.Зачем трудовая книжка с порочащей работника записью,например.Проще сразу же не получать такую трудовую,чем получить и затем доказывать свою правоту.Пусть лучше работодатель побеспокоится

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

1. А что же тогда?Ч.2 ст.45 в совокупности с ч.1 ст.51 Конституции РФ.

Cт.193 ТК
Отказ работника дать объяснение не является препятствием для применения дисциплинарного взыскания. ..
Ну отказался работник, составили акт, вынесли дисц. взыскание - и чем он от чего самозащитися?..

2. Цитирую Миронова:"Например,работник вправе отказаться от сверхурочных работ по истечении четырех часов,так как в соответствии с ч.5 ст.99 ТК РФ сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд.Работодатель не должен применять к отказавшемуся работнику меры дисциплинарного взыскания до признания его действий незаконными и (или) необоснованными в судебном порядке."

Да но формой самозащиты тут является скорее отказ от сверхурочной работы, а не реализация права на отдых..

3. Это же очевидно.Зачем трудовая книжка с порочащей работника записью,например.Проще сразу же не получать такую трудовую,чем получить и затем доказывать свою правоту.Пусть лучше работодатель побеспокоится 

Ну мне допустим не так очевидно, как Вам и Мироновым.. (шутка).. поскольку, например, на новую работу без ТК я не устроюсь.. А работодатель - сильно беспокоится о моей ТК вряд ли будет
Ст.62 ТК
В случае, если в день увольнения работника выдать трудовую книжку невозможно в связи с отсутствием работника либо его отказом от получения трудовой книжки на руки, работодатель направляет работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки.
По самозащите:
ТК устанавливает 2 формы самозащиты:
1) отказаться от выполнения работы, не предусмотренной трудовым договором,
2) отказаться от выполнения работы, которая непосредственно угрожает его жизни и здоровью, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.
И далее фантазировать в сфере правоприменения не надо..
В сфере научной и нормотворческой, пожалуйста, но только эти две сферы нужно четко различать...

[PostoronimV]

Кстати, а чего эта тема в глобальном?

[Боец невидимого фронта]

Ну отказался работник, составили акт, вынесли дисц. взыскание - и чем он от чего самозащитися?..

Это самозащита!Право на самозащиту не означает индульгенцию от всех дисциплинарных взысканий.Работник просто не обязан облегчать работодателю процедуру привлечения к дисциплинарной ответственности,вот что.

2. Цитирую Миронова:"Например,работник вправе отказаться от сверхурочных работ по истечении четырех часов,так как в соответствии с ч.5 ст.99 ТК РФ сверхурочные работы не должны превышать для каждого работника четырех часов в течение двух дней подряд."

Да но формой самозащиты тут является скорее отказ от сверхурочной работы, а не реализация права на отдых..

Здесь может быть Миронов и не самый удачный пример приводит.Другой пример:работодатель отказывает донору в предоставлении дня отдыха.

В случае, если в день увольнения работника выдать трудовую книжку невозможно в связи с отсутствием работника либо его отказом от получения трудовой книжки на руки, работодатель направляет работнику уведомление о необходимости явиться за трудовой книжкой либо дать согласие на отправление ее по почте. Со дня направления уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки.

ИМХО,вопрос элементарный.Предположим, работник получил уведомление,но за трудовой не пришел.Далее работник обращается в суд с иском и кстати ответственность работодатель за свои действия понесет.Зачем работнику трудовая с порочащей записью, несоответствующей действительности?
Вы только не думайте,что я рассматриваю самозащиту как панацею!

По самозащите:
ТК устанавливает 2 формы самозащиты: 
1) отказаться от выполнения работы, не предусмотренной трудовым договором,
2) отказаться от выполнения работы, которая непосредственно угрожает его жизни и здоровью, за исключением случаев, предусмотренных федеральными законами.
И далее фантазировать в сфере правоприменения не надо.. 
В сфере научной и нормотворческой, пожалуйста, но только эти две сферы нужно четко различать...

Господа!Вы что сговорились что ли, вы законоведы или юристы?!Какие фантазии?Есть Конституция РФ-закон прямого действия,в соответствии с ней гражданин имеет право защищать свои права всеми способами не запрещенными законом!


Добавлено в [mergetime]1139421887[/mergetime]

Кстати, а чего эта тема в глобальном?

ИМХО,другие темы по соседству подобные.Очень жаль,что к вопросам трудового права относятся как к нечто второстепенному,прикладному.

[PostoronimV]

Боец невидимого фронта

Работник просто не обязан облегчать работодателю процедуру привлечения к дисциплинарной ответственности,вот что.

Так Вы считате "утяжеление" процедуры привлечения работодателем работника к дисц. ответственности - защитой работником своих прав? а права работника на что? на непривлечение к дисц. ответственности?

Другой пример:работодатель отказывает донору в предоставлении дня отдыха.

Это удачнее.. Но с учетом п.39 Постановления Пленума ВС ..

ИМХО,вопрос элементарный.Предположим, работник получил уведомление,но за трудовой не пришел.Далее работник обращается в суд с иском и кстати ответственность работодатель за свои действия понесет.Зачем работнику трудовая с порочащей записью, несоответствующей действительности?

Хотя бы для того, чтобы на новую работу устроиться..
О какой отвественности работодателя за невыдачу ТК Вы говорите:

Со дня направления уведомления работодатель освобождается от ответственности за задержку выдачи трудовой книжки.

Вы что сговорились что ли, вы законоведы или юристы?!

Если Вы предложите дефиницию, по которой следует отличать "законоведа" от "юриста".. я попробую определиться..

Есть Конституция РФ-закон прямого действия

Давайте отменим все другие Законы.. и ТК в первую очередь.. Чтобы он не мешал Конституции...

ИМХО,другие темы по соседству подобные.Очень жаль,что к вопросам трудового права относятся как к нечто второстепенному,прикладному

Ну если Вы хотите обсуждать эту тему с подобными.. то воля Ваша.. но вообще-то специалисты по ТП чаще постят в разделе "Трудовое право"..

И еще уж если Вы исследуете "самозащиту", как "самостоятельную защиту своих трудовых прав работником", то, определись какой придуманный Мироновым ( я правильно, понял, что он является их автором?) способ какое право работника защищает.. и что он реально, а не мифически дает работнику..