Сообщений в теме: 25

[Mera]

В поиске была, но конкретных ссылок на нормотивку не нашла:

Мы арендаторы. К нашему арендодателю-абонету пришли из "Мосэнерго" с требованием нас поставить как субабонентов.
Возникает вопрос:всегда арендатор = субабонент????
Исходя из статьи 545 ГК что считать присоединенной сетью??? Применяется ли для определения понятия присоединенная сеть понятия, указанные в постановлении Правительства № 861???
Помогите советом и ссылками на нормативку!!!!

Сообщение отредактировал Mera: 31 January 2006 - 16:20

[Kostilio]

Mera
Тоже ломал голову. Позвонил в Красэнерго односначного ответа мне не сообщили дело ваше хотите выделяйте хотите нет. Тариф тот же. Главное чтоб арендатор компенсировал.
Арендодатель не являеться энерго снабжающей организацией.

Информационное письмо Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ
от 11 января 2002 г. N 66
"Обзор практики разрешения споров, связанных с арендой"


22. Заключенное арендодателем и арендатором соглашение, устанавливающее порядок участия арендатора в расходах на потребленную электроэнергию, не может быть квалифицировано как договор энергоснабжения.
Акционерное общество (арендатор) обратилось в арбитражный суд с иском о признании недействительным соглашения, в котором определен порядок участия в расходах на потребляемую электроэнергию, как не соответствующего нормам ГК РФ, регулирующим энергоснабжение.
Суд первой инстанции квалифицировал оспариваемый договор как договор на энергоснабжение, признал его недействительной (ничтожной) сделкой как противоречащей статье 545 Кодекса, поскольку не было получено разрешение энергоснабжающей организации на подключение субабонента.
Суд апелляционной инстанции отменил решение, в удовлетворении иска отказал, исходя из следующего.
Согласно статье 539 ГК РФ сторонами в договоре на энергоснабжение являются энергоснабжающая организация и абонент (потребитель), имеющий энергопринимающее устройство, присоединенное к сетям энергоснабжающей организации.
Ответчик в качестве абонента получал электроэнергию для снабжения принадлежащего ему здания на основании договора с энергоснабжающей организацией.
С истцом заключен договор аренды нежилых помещений в здании, принадлежащем ответчику. Кроме того, стороны заключили отдельное соглашение, в котором определили порядок участия арендатора в расходах на потребленную электроэнергию, оговорив количество и стоимость необходимой арендатору электроэнергии.
Данное соглашение стороны назвали договором на поставку (отпуск) и потребление электрической энергии за плату, указав основанием для его заключения договор аренды и поименовав себя арендодателем и арендатором.
Таким образом, истец пользовался получаемой ответчиком электроэнергией в связи с арендой помещений. При этом ответчик не являлся энергоснабжающей организацией.
Поэтому вывод суда первой инстанции о том, что соглашение, названное договором на поставку (отпуск) и потребление электроэнергии за плату, является договором на энергоснабжение, необоснован.
Оспариваемое соглашение фактически устанавливало порядок определения расходов истца на электроэнергию в арендуемых им помещениях и являлось частью договора аренды.
Оснований для признания данного соглашения недействительным как противоречащего закону не имелось.

[Svetlyashka]

А если Арендатору передает электроэнергию не Арендодатель, а третье лицо у которого договор с Мосэнерго (Абонент). Вот тут 66 письмо не проходит. Кто тогда по отношению к абоненту арендатор??? Не понятно подозреваю что, субабонент как ни крути.
А если заключить агентский договор что агент (он же же абонент) обеспечивает помещения электроэнергией. Каковы шансы признания агентского договора недействительным, как заключенного без согласия Мосэнерго? Были ли такие случаи? И кто инициировал это?

[Kostilio]

Svetlyashka
идея интересная. Но в ГК указано субабонент с согласия энерго снаб организации. Да и в договоре абонента если посмотреть то же должно быть такое условие.

[cons]

Mera
спорили уже по этому поводу
посмотрите вот здесь...

http://forum.yurclub...opic=104173&hl=

лично я считаю, что никакой арендатор не субабонент

[Svetlyashka]

Mera
спорили уже по этому поводу
посмотрите вот здесь...

http://forum.yurclub...opic=104173&hl=

лично я считаю, что никакой арендатор не субабонент

В данной ситуации арендатор по отношению к организации, имеющей договор с Мосэнерго, не арендатор. Абонент и Арендодатель абсолютно разные юр. лица. В рамках отношений Арендатор -Электроэнергия- Арендодатель, не субабонент, то подтверждает 66 письмо.
А в нашей ситуации гложат меня сомнения. Как правило Электроэнергией обеспечивает арендодатель, это классическая схема, судебной практики положительной много. Но нам не повезло, и здесь я не совсем уверена, что все будет гладко.

Добавлено в [mergetime]1139552822[/mergetime]

Svetlyashka
идея интересная. Но в ГК указано субабонент с согласия энерго снаб организации. Да и в договоре абонента если посмотреть то же должно быть такое условие.

МКВ это-то меня и очень сильно смущает. нам как арендатором наоборот нужна нормальная схема, либо Арендодателю возмещать расходы, либо субабонентский с Абонентом..
Сорри... обратила внимание, что в этой темке нет описания моей ситуции...я ее отдельно поднимала...http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=112520

Сообщение отредактировал Svetlyashka: 10 February 2006 - 12:29

[babaur]

Прочитал. Спасибо. Интересные способы решения проблемы. А если решать их иначе? С позиции необходимости обеспечения энергией бизнеса арендатора.
1. Арендатор заключил договор аренды с арендодателем. Каковы условия этого договора в части энергоснабжения или предоставления коммунальных услуг бизнеса арендатора?
2. В договоре аренды на интересующую тему ничего нет. Энергоснабжение - проблема арендатора. Тогда арендатор ищет организацию, обязанную заключить с ним договор энергоснабжения или на предоставление коммунальных услуг. Поиск производится методом маленького путешествия по сети. Затем делается оферта к заключению договора, а дальше по правилам заключения публичного договора.
3. Вам же Мосэнерго предлагает заключить договор. Ну и заключайте на условиях Мосэнерго, если нет рядом конкурента с меньшей ценой.

[Svetlyashka]

Прочитал. Спасибо. Интересные способы решения проблемы. А если решать их иначе? С позиции необходимости обеспечения энергией бизнеса арендатора.
1. Арендатор заключил договор аренды с арендодателем. Каковы условия этого договора в части энергоснабжения или предоставления коммунальных услуг бизнеса арендатора?
2. В договоре аренды на интересующую тему ничего нет. Энергоснабжение - проблема арендатора. Тогда арендатор ищет организацию, обязанную заключить с ним договор энергоснабжения или на предоставление коммунальных услуг. Поиск производится методом маленького путешествия по сети. Затем делается оферта к заключению договора, а дальше по правилам заключения публичного договора. 
3. Вам же Мосэнерго предлагает заключить договор. Ну и заключайте на условиях Мосэнерго, если нет рядом конкурента с меньшей ценой.

Если бы Мосэнерго, все было бы очень просто, действительно публичный договор со всеми вытекающими последствиями. Ан нет. Нам предлагает заключить договор собственник сетей в этом здании, у которого договор с Мосэнерго. Публичным договор здесь быть не может.

[Kostilio]

Если бы Мосэнерго, все было бы очень просто,

Да и если б перед арендатором стояла б задача просто подписать договор с Мосэнергои проблем нет. А то в реальности для того чтоб выделить как субабонетна или напрямую заключить договор необходимо массо бумащек согласовать поставить брибор учета эл энергии и т.д. короче головняков..

[Ytgjlregysq]

В поиске была, но конкретных ссылок на нормотивку не нашла:

Мы арендаторы. К нашему арендодателю-абонету пришли из "Мосэнерго" с требованием нас поставить как субабонентов.
Возникает вопрос:всегда арендатор = субабонент????
Исходя из статьи 545 ГК что считать присоединенной сетью??? Применяется ли для определения понятия присоединенная сеть понятия, указанные в постановлении Правительства № 861???
Помогите советом и ссылками на нормативку!!!!

А В ЧЕМ СОБСТВЕННО СУТЬ ПРОБЛЕМЫ-ТО? И ЧТО СОБСТВЕННО СМУЩАЕТ?
ЭЛЕКТРОЭНЕРГИЯ ПОДАЕТСЯ ДО СЧЕТЧИКА. ТАК? Я НАПРИМЕР, СДАЮ ВАМ ЧАСТЬ СВОИХ ПОМЕЩЕНИЙ. СЧЕТЧИК У НАС ОДИН. КАК ДЕЛИТЬ ПОТРЕБЛЕНИЕ? ПРИ СЕРЬЕЗНЫХ МОЩНОСТЯХ ВАШЕГО ПОДКЛЮЧЕНИЯ СТОИМОСТЬ ПОТРЕБЛЯЕМОЙ АРЕНДАТОРОМ ЭНЕРГИИ МОЖЕТ СОСТАВЛЯТЬ ВЕСЬМА НЕ СЛАБУЮ СУММУ, ВПОЛНЕ СОПОСТАВИМУЮ С АРЕНДНОЙ ПЛАТОЙ - ДЛЯ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ, К СТАТИ, ТАК ОНО И ЕСТЬ. Я БЫ НА МЕСТЕ ВАШЕГО АРЕНДОДАТЕЛЯ ВСТАЛ НА СТОРОНУ МОСЭНЕРГО.
И ВООБЩЕ, ЕЩЕ РАЗ ЗАДАЮ СЕБЕ ВОПРОС И НЕ ПОНИМАЮ - В ЧЕМ ВАША ПРОБЛЕМА?

[Kostilio]

Ytgjlregysq

В ЧЕМ ВАША ПРОБЛЕМА?

ответ

необходимо массо бумажек согласовать поставить прибор учета эл энергии и т.д. короче головняков..

[Tony V]

Господа, простите убогого, но прочитав несколько тем, а также ВАСин обзор, я так и не понял что произойдёт, если ЭСО придёт к арендатору ис просит: "Ты, чьё электричество потреблял, редиска?!". Что должен ответить арендатор?

П.С. ЭСО уже пришла, спросить хочет арендодателя, а тот хочет сказать, что в акте обследования электросчётчика не участвовал (на самом деле участвовал арендатор), а потому результаты проверки - хрень полная. Простите мой французский.

[JIS]

В ТЭК нада кинуть.
а по делу

"Ты, чьё электричество потреблял, редиска?!".

не твое, отвянь, к арендодателю иди.

[Tony V]

JIS

В ТЭК нада кинуть.

да я тут глюканул - искал в факе тэковском, а зпостил в две темы: в недвижке и в общих.

не твое, отвянь, к арендодателю иди.

"Что Вы говорите, а арендодатель разве ЭСО? Какая неожиданность, кто бы мог подумать" - отвечает ЭСО.

[JIS]

Tony V
Любишь ролевые игры?)))
А догвор ЭСО у тебя с кем?

[Tony V]

JIS

А догвор ЭСО у тебя с кем?

с арендодателем, а у арендатора, выходит бездоговорное потребление.

Любишь ролевые игры?)))

абажаю

[JIS]

Tony V
Не понял как может выйти бездогворное если у арендодателя есть догвор.

[Tony V]

JIS

Не понял как может выйти бездогворное если у арендодателя есть догвор.

а у арендатора договора нет, а для поставки э/э присоединённость к "сетям" (энерговырабатывающим устройствам ) ЭСО роли не играет, правильно?

[JIS]

Tony V
Давай так, если арендатор не может при догворе аренды быть потребителем услуг по педераче э/э он логично не может осуществить бездогворку

[Tony V]

JIS

если арендатор не может при догворе аренды быть потребителем услуг по педераче э/э он логично не может осуществить бездогворку

неа, совсем не логично - он, просто, не признаётся потребителем услуг по передаче э/э (херовая юртехника, но тем не менее)

[JIS]

Tony V

он, просто, не признаётся потребителем услуг по передаче э/э (херовая юртехника, но тем не менее)

Хз, у нас НКС посчитал что к-п нет в таких случаях, соответсвенно не может быть никакой связи между сетью и арендатором, если у арендодателя есть догвор.
А еще если далее развивать твою логику любой человек которому собственник предоставил возможность поюзать свою утановку - бездогворник.

[Tony V]

JIS

НКС

эт чо?

А еще если далее развивать твою логику любой человек которому собственник предоставил возможность поюзать свою утановку - бездогворник.

имхо, да. Не могу найти доводы против.

[JIS]

Tony V
Научно-консультационный совет

[smelix]

Я несколько дней добросовестно читала всё на эту тему. Во-первых, все старое, во-вторых новых ответов нет, результатов тоже. Прошу Вас поднять эту тему заново на нашем примере. А заодно, старшие товарищи помогут студентке разобраться с вопросом не из учебника.
Физик купил квартиру через долевое участие (это я к тому, что часто возникает вопрос об участии нежилых в строительстве сетей и т.д.). После регистрации права надумал перевести в нежилое, поскольку квартира стала не нужна, а предпринимательством не хотелось заниматься.
Перевод длился 2 года. За это время ТСЖ умудрилось заключить доп с РСО на тепло (помещение физика еще в стаусе квартиры), выделить квартиру в отдельное нежилое и обсчитать, как отдельно стоящее здание. Т.о. нежилое (являясь квартирой) стало тратить тепла в 5 раз больше, чем квартира, поскольку применялась методика для отдельно стоящего здания. Претензия о том, что начисление платежей на квартиру, как на нежилое,незаконно и необоснованно (ссылка на ч.2 ст.8 ГК РФ), ТСЖ отвергнута.
Далее, обращаемся о заключении договоров на водо-тепло-снабжение, т.к. запитаны от внутридомовой сети и являемся её частью, в ответ отказ заключить договор (ТСЖ в своем отказе ссылается на 426,539,548), идите мол к РСО и с ними напрямую заключайте, но не забудьте заплатить нам за содержание и ремонт ОИ. В принципе я придерживаюсь мнения, что собственник нежилого не может быть абонентом РСО, поскольку не запитан от сетей РСО.
Ну с перерасчетом, пока квартира являлась квартирой, понятно. Теперь по нежилому. Для меня лично, как для студента, нет очевидного выхода из сложившейся ситуации.
В частности, по субабоненту. Физик на данный момент включен в качестве субабонента в договор по гв и теплу. И поскольку стороной договора мы не являемся, признать его недействительным не получится. Обжаловать отказ на заключение договора гв и тепло-? Так и нет для меня очевидного ответа, должен ли субабонент участвовать (ну хоть волю изъявить), при заключении такого рода соглашений, должны ли ТСЖ и физик заключить соглашение на предачу гв и тепла? Если это сделано без волеизъявления и участия физика с чем в суд идти? На данный момент решила идти с иском о признании ничтожной сделки недействительной. Помогите, плиззз.