Сообщений в теме: 10

[Or-]

После "формы правления" и я рискну запостить темку
Пост будет состоять из трех частей: 1.флуд(или введение) 2.теоретическая модель (с определением возможных направлений обсуждения) 3.гипотетические примеры (для прояснения теоретической модели и мнения атора)

Являясь "любителем" частной охранной деятельности , ваш покорный слуга давно задумывался над ответственностью ЧОП при неисполнении своих обязанностей. Пэтому поводу была даже попытка по дискутировать в общих.

Итак, теоретическая модель:
Субъект "А" обязан совершить в пользу Субъекта "В" некое дейстие или деяние (если обобщать) природа обязательства может быть различна: частный или публичный гражданско-правовой договор или некая публичная обяззанность ( здесь можно развитвить обсуждение по виду обязательства).
"А" исполняет свою обзанность недобросовестно или вовсе не исполняет.
В этот период времени Субъект "С" или некие события из объективной реальности (наводнение, пожар, буран) наносят ущерб интересам "В".(Здесь можно обсудить влияние природы ущерба на ПСС).
При этом возможны три варианта связи между действиями "А" и ущербом:
1.Добросовестное исполнение "А" своего обязательства не смогло бы предотвратить ущерб
2.Добросовестное исполнение "А" своего обязательства предотвратило бы ущерб
3.Не известно ( не очевидно) смогло бы добросовестное исполнение "А" своего обязательства предотвратить ущерб
В теории при варианти 1 ПСС между действиями "А" и ущербом отсутствует (что очевидно). В вариат 3, в принципе, является случаем с невыявленной ПСС.
А вот вариант 2 и является основной темой обсуждения. Свидетельствует ли данные в варианте 2 обстоятельства на наличие ПСС между действиями "А" и ущербом?
(Мнение атора: ПСС отсутствует)


Гипотетические примеры:
1. (очевидный ) ЧОП плохо охраняет клиента. совершается кража. ЧОП нагибают возмещать ущерб по ч1 ст393ГК(например). Однако, если признать что неисполнение ЧОПом своих обязанностей по охране закономерно привело к причинению ущерба (т.е. есть ПСС), то неоходимо признать что в случае отстутствия договора как такового ущерб от кражи является неизбежным (что собственно бред).
2. "В" приобрел утюг производства "С" при включении утюга в розетку произошло короткое замыкание и возгорание. Выяснилось, что непосредственной причиной возгорания является бракованый утюг. Однако помимо этого причиной возгорания можно также считать "отсутствие сработки" защитного предохранителя. Спрашивается можно ли привлечь обслуживающую электросеть организацию к ответственности по возмещению ущерба от пожара (что возможно если есть ПСС)?
3. Сотрудники милиции прибыв по вызову не смогли задержать грабителя в связи со своим опозданием из-за поломки отработовшего свой ресурс автомобиля( например). Можно ли привлечь МВД к ответственности по возмещению ущерба от кражи, ведь ПСС та же что и у ЧОП.

[Smertch]

снг
давайте разделять мух и котлеты

степень вины

не имеет и не может отношения к

Причинно-следственная связь

, ибо первая есть харктеристика субъективной стороны правонарушения, а вторая - объективной. И если в уголовном праве (коль скоро невиновной уголовной ответственности не бывает) этим разграничением можно иногда пренебречь, то в отношениях гражданских, где в большом количестве случае вина не имеет значения, установление наличяи или отсутствия ПСС имеет бОльшее значение.


Or-

2. "В" приобрел утюг производства "С" при включении утюга в розетку произошло короткое замыкание и возгорание. Выяснилось, что непосредственной причиной возгорания является бракованый утюг. Однако помимо этого причиной возгорания можно также считать "отсутствие сработки" защитного предохранителя. Спрашивается можно ли привлечь обслуживающую электросеть организацию к ответственности по возмещению ущерба от пожара (что возможно если есть ПСС)?

напоминает классический Йоффовский пример с трубами и большегрузными машинами

[Or-]

Smertch

давайте разделять мух и котлеты

во-во

то в отношениях гражданских,

я бы преложил пока не сужаться до конкретных ПО, а попытаться сначала поработать в рамках ТГП( я для этого пример №3 и привел). Хотя..., как Вам удобнее.

напоминает классический Йоффовский пример

Все мы учились по немногу чему нибудь и ... безрезультатно .

Причина - это не единый шаг или действие из-за которого все произошло, причин может быть масса, каждая вносит свой какой-то вклад в результат.

Согласен. Думаю все остальные тоже согласятся.

Степени вины ЧОПа в краже нету

Согласен

Соответственно,

Не согласен, прямой связи между наличием ПСС и виновностью нет. Например, невиновное причинение вреда в рамках "крайней необходимости".

ПСС между ущербом от кражи и действием/бездействием ЧОПа в принципе быть не может.

И здесь не уверен (иначе не стал бы и тему заводить, чуствую шаткость в ходе размышлений).

[Smertch]

снг

в каком же большом?
неисполнение обязательств в предпринимательской деятельности в основном.

есть еще такая замечательная штука как причинение вреда источником повышенной опасности

виновность, псс и ответственность достаточно тесно связаны

хм... ну, если учесть то, что вина и причинно-следственная связь являются необходимыми условиями привлечения к гражданско-правовой ответственности, то да, связаны, но в то же время не совпадают друг с другом


Добавлено в [mergetime]1141728804[/mergetime]
Or-

я бы преложил пока не сужаться до конкретных ПО, а попытаться сначала поработать в рамках ТГП( я для этого пример №3 и привел). Хотя..., как Вам удобнее.

просто мало где еще имеет место безвиновная ответственность, а именно в этом случае установление ПСС наиболее жизненно необходимо

[Or-]

неисполнение обязательств в предпринимательской деятельности в основном.

Извините, но вы говорите о презумпции, а презумпции это элементы процесса, а не материального права.
Просто презюмируется вина предпринимателя, однако если будет доказано ее отсутствие, то предприниматель будет признан невиновным с соответствующими последствиями.

там где вина не имеет значения и псс особо не нужно - факт есть, неси ответственность, а есть псс между твоими действиями и наступлением ущерба или нет, значения не имеет (обязательство не исполнено - отвечай, есть убытки или нет, есть псс между убытками от неисполнения или нет значения не имеет).

Извините вы напрасно замешиваете вину и ПСС в "один флакон".Вина это субъективная сторона действий( и этим ограничимся пока), а ПСС это объективная связь между действиями (деяниями) и результатом. Природа этих двух субстанций совершенно различна. ОТветственность может быть возложена в рамках ГП(например) как при наличии, так и при отсутствии вины. А вот ПСС неоходима всегда и везде ( утрирую ) иначе можно былобы предъявить иск первому встречному на улице и "нехай он опрокидывает эти презумпции вины и пр.". Вот сначала докажи, что есть ПСС между действиями ответчика и ущербом (если эналичие этой ПСС не презюмируется) а потом он будет доказывать отсутствие своей вины. НО все это "тонкости процесса", а суть в том, что вина и ПСС вещи принципиально разные и ПСС может быть как приналичии вины так и при отсутствии оной - это уже материальное право.

между действиями и последствиями есть псс, но закон не признает ответственность за последствия в связи с тем что вины нет.

Вы извините, заблуждаетесь. По УК или КоАП ответственности действительно нет, но ознакомтесь со ст 1067 ГК и вы увидите что возмещения ущерба не миновать .

Далее.

в случае с ЧОПом это означает, что если договором между ЧОПом и клиентом будет установлено, что обязанность ЧОПа - предотвращать кражи и ущерб от них,

Договор ЧОД(ЧО деятельности) это не страховка(хотя очень часто похож ) это возмездное оказание услуг и, по хорошему, должен быть перечень совершаемых действий (услуг). А предотвратят они кражу или нет дело десятое . Поэтому

Если же обязанность совершать какие-то действия по предотвращению, - то отвечает за неисполнение этих действий.

Значительно ближе к теме.
Вот только как определить ответственность за неисполнение если не прописана неустойка? На практике на ЧОП вешают ответственность в размере ущерба от кражи. Тогда фраза

я тут не вижу причин заморачиваться с псс-сом.

становится весьма неуместной. Ненужена ПСС... тогда на ЧОП можно "прокисшее молоко" вешать .А вообще нужна связь именно этого ущерба именно с этими неправильными действиями ЧОП т.е. ПСС.

как только убытки без описания того как их считать (неустойка не определена), так тут же начнется выснение степени вины в убытках, которое без выявления псс не определить.

Вы же выше писали, что вины ЧОП в краже нет( и я абсолютно согласен) следовательно вины ЧОП нет и в убытках от кражи.А вот ПСС может быть, а может и не быть.

Поводя итог вышесказанному - псс и степень вины рассматриваются либо вместе либо вообще не учитываются в ГП.

Не верно.
Smertch

хм... ну, если учесть то, что вина и причинно-следственная связь являются необходимыми условиями привлечения к гражданско-правовой ответственности, то да, связаны, но в то же время не совпадают друг с другом

Круто? особенно в свете

просто мало где еще имеет место безвиновная ответственность, а именно в этом случае установление ПСС наиболее жизненно необходимо

Но с последним согласен, просто хочется по-ТГПить .
Сорри, празник, Всех мужчин с наступающим "проффесиональным" праздником

[Smertch]

Or-

хм... ну, если учесть то, что вина и причинно-следственная связь являются необходимыми условиями привлечения к гражданско-правовой ответственности, то да, связаны, но в то же время не совпадают друг с другом

ну да, некорректно выразился. В тех случаях, когда состав правонарушения предполагает привлечение к ответственности только за ивновные действия.

[Smertch]

псс между действиями владельца источника и результатом воздействия источника значения не имеет.

да что вы говорите? ИПО (автомобиль, например) совершает наезд на пешехода, тот гибнет. Впоследствии выясняется, что наезд произошел на скорости 15 км/ч, машина всего лишь переехала ногу пострадавшему, а погиб он от болевого шока в силу своей особой исключительной чувствительности к боли. Если следовать вашей логике, то в любом случае смерть вызвана наездом.

[Or-]

СНГ
Повторюсь: Причинение ущерба в состоянии крайней необходимости, подлежит возмещению несмотря на отсутствие виновности действий. ст1067ГК(не дословно )
Т.е. Вина отсутствует в принципе, а ПСС необходима для установления "личности должника"

Сообщение отредактировал Or-: 11 March 2006 - 20:39