Сообщений в теме: 134

[IAY]

SiRus ,

Oh! Ol-банyan. Aй с.

Bujhm

[Святослав]

ORB
Прецедентов в ФРС не бывает, поскольку прецедент подразумевает дедукцию (приведение общего к частному), а в стенах ФРС имеют место просто казусы.
Поэтому опыт автора будет совершенно неликвидным, и его ценность будет равна нулю.

[Денежка]

Святослав

а в стенах ФРС имеют место просто казусы.

И парадоксы
Сегодня получил приостановление.
Суть - был договор ипотеки, форма нотариальная. Зарегистрировали. Сделали допсоглашение в нотформе кое-о-чем, и в том соглашении написали - все следующие соглашения пусть будут в ППФ, без нотара. Зарегили соглашение. Потом в ППФ составили соглашение о расторжении договора ипотеки. Сдали на регистрацию. Ответ ГУ ФРС по СПб и ЛО - "т.к. договор был нотариальный, соглашение о его расторжении должно быть нотариальное, а у вас простое письменное, поэтому соглашение недействительное".
И не знаю, что и думать... То ли искренне не увидели в допсоглашении пункта о форме всех других соглашений, то ли...

Сообщение отредактировал DraGon: 15 March 2006 - 22:22

[ORB]

Святослав

Прецедентов в ФРС не бывает, поскольку прецедент подразумевает дедукцию (приведение общего к частному), а в стенах ФРС имеют место просто казусы. wink.gif

Да я и так знаю, что юридически это казус, но поймите, что когда вы ходите в эту инстанцию каждый день и вдруг, приносите на регистрацию, новый вид договора, они, ведь, могут его и зарегистрировать и, именно, для них, а не для нас с Вами, это будет казус-прецедент.
А уже потом, возможно, появятся какие-то внутренние инструкции, рекомендации и разъяснения, а, даст бог, а в ГК что-то новое об этом скажут.

Я, ведь почему, пошел против мнения Пастика , не от большого ума, которым я, вобщем-то, здесь и не кичился. Просто за несколько лет юридической практики мои иллюзии относительно безукоризненности (как круто сказано) правовой машины, особенно в гражданском праве, сильно развеялись.

И для себя я понял одно: Да, можно оставаться в душе и в теории идеалистом права, но на практике, иногда, легче догодить мнению государственного невежды (не подумайте о взятке) и решить свой вопрос за несколько дней, чем добиваться своей непреложной правовой позиции, годами обивая пороги судебных инстаций.

Как правильно, кто-то заметил в этой теме - "Одно дело теория - другое дело практика". Поэтому и нельзя было отвечать на заданный вопрос так однозначно, как это сделал уважаемый Пастик. Тем более, что и Вы до сих пор не пришли к однозначному мнению.

Так может надо доказать или опровергнуть эту теорию экспериментальным путем? А опять же вы так умело манипулируете терминами из физики

[IAY]

Святослав ,

прецедент подразумевает дедукцию (приведение общего к частному),

А мне всегда казалось, что наоборот...

Игорь

[ORB]

IAY
За то как пишет Святослав, ему можно простить и не такую ошибку. Я думаю, что он просто устал.

[Pastic]

в данном случае-договор заключен

Не заключен - пока не зарегистрирован.

1.дог незарегиный к-п жилого=права у обоих и обязанность его регить=есть,что передавать..

Да нету у них обязанности его регистрировать... Подписали - не пошли регистрировать и что? Кто-то неисполнил какую-то обязанность?

Не все так однозначно. Зря Вы не задумались над этими вопросами. Вот, например, если право требовать регистрации - это право к стороне, то суд тогда должен обязать эту сторону осуществить действия по регистрации (или уплатить соответствующую сумму, что возвращает нас к проблеме оценки), а ведь он, как мы знаем, ничего такого не делает, он просто говорит - зарегистрировать право, и право регистрируется в ФРС. Может, тогда это право не к стороне, а к ФРС, а другая сторона должна только содействовать осуществлению права (ср., например, со ст.718 ГК), при невыполнении чего и несет ответственность (п.4 ст.165 ГК)?

Верная мысль. Поэтому я и считаю, что тут нет никакого обязательства и переуступать поэтому нечего.

Такое впечатление (исключительно из данной темы), что к нему - не по теоретическим изыскам, а по теоретическим штампам: когда все однозначно, он тут как тут, а когда кто-то осмеливается начать думать там, где Он себе думать не позволил, он обижается.

Я вообще - практик. А практика (и закон!) говорит - регистрируйте договор, регистрируйте переход права и продавайте - а не изобретайте велосипед.

not a toll... ;-)

Where can I get my toll?

[Святослав]

IAY
ORB
Да ничего я не устал. Наоборот - это индукция, учите матчасть. А то некоторые при слове "дедукция" ничего, кроме К.Дойля и дедуктивного метода Шерлока Холмса, не вспоминают.
Хотя, если уж правильно придираться, то

Дедукция (от лат. deductio — выведение) — переход от посылок к заключению, опирающийся на логический закон, в силу чего заключение с логической необходимостью следует из принятых посылок. Характерная особенность Д. заключается в том, что от истинных посылок она всегда ведет только к истинному заключению.
Д. как умозаключению, опирающемуся на логический закон и с необходимостью дающему истинное заключение из истинных посылок, противопоставляется индукция — умозаключение, не опирающееся на закон логики и ведущее от истинных посылок к вероятному, или проблематичному, заключению.

Нельзя вместе с тем отождествлять Д. с переходом от общего к частному, а индукцию — с переходом от частного к общему. В рассуждении «Шекспир писал сонеты; следовательно, неверно, что Шекспир не писал сонетов» есть Д., но нет перехода от общего к частному.

(Философия: Энциклопедический словарь/ Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004. — 1072 с. - http://ariom.ru/wiki/Dedukcija)
Опять же, именно так (как способ получения правильного суждения вообще, синтетических априорных суждений - по Канту) этот термин используется философами (см., например, Канта, Гегеля, Гуссерля и проч.).
Однако большинству он известен именно как движение от общего к частному - из логики (философию на факультете большинство просто игнорирует) и из того же К.Дойля.

Добавлено в [mergetime]1142492699[/mergetime]
Что же касается прецедента, то он основан именно на дедукции. Вы, может, полагаете, что раз казус дает основание прецеденту, последний индуктивен? Это поверхностный взгляд. Чтобы вынести решение по делу, требуется не построение права из казуса, а нахождение его для этого казуса, приведение общих понятий о праве к частному случаю. В этом смысле не важно, где содержатся общие понятия - в законе или "праве справедливости".
Прецедент есть прецедент не тогда, когда решили и забыли, а тогда, когда сопрягли право (общее) с жизнью (частное), что дает возможность использовать такое сопряжение в других аналогичных случаях. Нормативный характер всегда коренится во всеобщности.
Впрочем, верно и то, что

Не следует, однако, отрывать Д. от индукции и недооценивать последнюю. Почти все общие положения, включая и научные законы, являются результатами индуктивного обобщения. В этом смысле индукция — основа нашего знания. Сама по себе она не гарантирует его истинности и обоснованности, но она порождает предположения, связывает их с опытом и тем самым сообщает им определенное правдоподобие, более или менее высокую степень вероятности. Опыт — источник и фундамент человеческого знания. Индукция, отправляющаяся от того, что постигается в опыте, является необходимым средством его обобщения и систематизации.

(Философия: Энциклопедический словарь/ Под ред. А.А. Ивина. — М.: Гардарики, 2004. — 1072 с. - http://ariom.ru/wiki/Dedukcija)

[ORB]

Святослав

Умыли

[Денежка]

Святослав

Что же касается прецедента, то он основан именно на дедукции. Вы, может, полагаете, что раз казус дает основание прецеденту, последний индуктивен? Это поверхностный взгляд. Чтобы вынести решение по делу, требуется не построение права из казуса, а нахождение его для этого казуса, приведение общих понятий о праве к частному случаю. В этом смысле не важно, где содержатся общие понятия - в законе или "праве справедливости".
Прецедент есть прецедент не тогда, когда решили и забыли, а тогда, когда сопрягли право (общее) с жизнью (частное), что дает возможность использовать такое сопряжение в других аналогичных случаях. Нормативный характер всегда коренится во всеобщности.

Почему-то я запомнил, что суть прецедента такая - раз вот тогда-то решили, что надо делать так, то и вообще во всех подобных случаях надо делать также.
Используется заключение по аналогии, причем аналогии неполной.
Что, собственно, является индукцией, а не дедукцией Что и является отличием прецедентного права, и его недостатком, что из частного случая выводится общее правило (раз тогда было так, значит, всегда так)
Пандектная же система имеет принцип дедукции (во всех таких случаях надо делать так, сейчас как раз такой случай, значит надо делать так, как всегда делают в таких случаях).

[Святослав]

DraGon, это достаточно упрощенное понимание.

хотя прецедентное право дает нам больше наглядного материала, сам процесс рационального обоснования не может иметь принципиальных отличий в разных системах права

Во-первых, я вел речь о формировании прецедента, а не его применении. Во-вторых, между формированием и применением прецедента не столь уж и велика разница, поскольку всякое применение прецедента предваряется установлением тождества, которое ошибочно и принимают за индукцию. На самом деле, мы не выводим из казуса сразу общее суждение, мы сначала отождествляем казус с казусом, а потом просто берем общее суждение, которое оправдывается исключительно такой тождественностью, т.е. берется из прежнего решения, при котором и сформировался прецедент. А, как было показано, формирование прецедента основано на дедукции.
Если казусы не равны, требуется новый прецедент.
Впрочем, еще раз повторю, противопоставление дедукции и индукции является следствием абстрактного мышления. Ведь само право индуктивно, поскольку основано на опыте.

[Денежка]

Святослав

Во-первых, я вел речь о формировании прецедента, а не его применении

А я о применении
Как Вы думаете, а ФРС знает, что у нее там - казусы, прецеденты, нормы или заскоки?

[Святослав]

DraGon

А я о применении

Я ж говорю, разница невелика. Кроме того,
ORB предложил именно создать прецедент, а я и сказал, что не получится (поскольку прецедент делает не случай, а его осмысление в контексте права), будет лишь казус.

Как Вы думаете, а ФРС знает, что у нее там - казусы, прецеденты, нормы или заскоки?

В том и шутка - что дедукция (в том числе как обозначение мыслительных процессов вообще) и ФРС - вещи несовместимые.

[IAY]

Святослав ,

Я так понимаю, основная мысль в попытке спасти Ваше спорное суждение об индукции - следующая:

Чтобы вынести решение по делу, требуется не построение права из казуса, а нахождение его для этого казуса, приведение общих понятий о праве к частному случаю. В этом смысле не важно, где содержатся общие понятия - в законе или "праве справедливости".

Но это не более чем Ваше частное мнение. Вы неявно считаете, что создавая прецедент, судья просто раскрывает содержание неких общих понятий. Да подобная теория прецедента существует. Но это вовсе не опровергает общего приниципа, когда однажды решенное конкретное дело становится образцом для подобных дел в будущем. Кроме того, если считать, что прецедент лишь раскрывает содержание общего и лишь в силу этого становится обязательным, то нельзя объяснить наличие неверных прецедентов, или принципов отклонения от прецедентов или преодоления прецедентов.

Игорь

[Lemonade]

Да нету у них обязанности его регистрировать... Подписали - не пошли регистрировать и что? Кто-то неисполнил какую-то обязанность?

дак я и не говорю,что обязанность. право говорю я,есть. если сторона выполнит обяз-ва,которые предусмотрены договором, то у нее появляется право требовать регистрацию. если сторона дорегистрационных обязательств не выполнела.то права требовать регистрацию нет.
Вы скажите,если Вы заключите дог к-п жилого, выполните обязательства,че-то заплатите ,например, до регистрации договора, а сторона-продавец скажет,а извини я передумал-Вы не пойдете в суд требовать его регистрации? я бы пошла....даже если требовать возврата денег-с каким иском зайдете? невыполнение договора? а его же по Вашему нет? регистрация? а почему?
и все-таки, ребята. заключенность и действительность вещи разные.любой вменяемый судья скажет.спросите

Святослав, извините, просто я так увлеклась своей идеей. мы действительно регили в ФРС эту уступку-мне без разницы казус это или прецедент
пока отвечу про цену- хотя мысли излагала-да любая цена. если деньги уже были проплачены-тут проще.если фрс не зарегила и суд не поддержал дц-действительность передаваемого требования-иск к товарищу,это его проблемы (оч вероятно,что нас мало,кто думает,что так можно)
еще о цене-блин,ну как за бренд платишь, вот я хочу эту квартиру, в этом доме,районе с видом на море (размечталась)),а договор-у Вас

а про остальные Ваши замечания и мысли-надо подумать,но не обижайтесь, я не специально не отвечала,просто пыталась внятно свою идею объяснить ,со внятностью у меня проблемы.вот и увлеклась. я подумаю

[Святослав]

IAY
Ваша фраза

это не более чем Ваше частное мнение

противоречит Вашей же фразе

подобная теория прецедента существует

в связи с чем Ваше стремление

спасти Ваше спорное суждение об индукции

относится к Вам как минимум так же, как и ко мне, ведь тогда и Ваше мнение - столь же частное. А как максимум - только к Вам и относится, ведь: а) у меня было о дедукции; б) я привел обоснование своего мнения, что не позволяет уже называть его просто частным мнением; в) я сослался по крайней мере на одного уважаемого автора.
И все это (а, б и в) - в отличие от Вас (ну, разве что, кроме б - об этом далее). Ввиду указанного Ваша попытка спасти Ваше спорное суждение об индукции не может быть признанной вполне состоявшейся. Мое же суждение о дедукции было сказано со всей осознанностью (вижу, Вы столь же легко поддались на суждение ORB о моей усталости, сколько на его же суждение о том, что кого-то умыли ), поэтому речь идет лишь о подтверждении этого суждения, а не спасении чести мундира, будьте покойны.

вовсе не опровергает общего приниципа, когда однажды решенное конкретное дело становится образцом для подобных дел в будущем

Конечно, не опровергает. Более того, подтверждает. Казус становится нормой не потому, что он казус, а потому, что он норма. Иной лишь источник права, а не само право. Потому конкретное дело - лишь повод это право обнаружить.

Кроме того, если считать, что прецедент лишь раскрывает содержание общего и лишь в силу этого становится обязательным, то нельзя объяснить наличие неверных прецедентов, или принципов отклонения от прецедентов или преодоления прецедентов.

Да запросто можно объяснить. Также, как и неправовые законы. Опасность ложных суждений (тем более об универсалиях) существует всегда. Поэтому все это Вами указанное лишь подтверждает сказанное мной. Пока прецедент претендует на правовое значение, он будет носить характер общего вывода, хотя и для конкретной ситуации, а значит и будет существовать опасность ложности этого вывода, особенно учитывая казуистичность его основания. Отсюда и правила установления тождества, о которых говорилось выше, влекущие принципы отклонения от прецедентов и их преодоления.
Возможно, источник Ваших возражений коренится в настойчивой дивергенции объективного и субъективного права. Как верно указал Д.В.Дождев, их противопоставление является неоправданным.

Сообщение отредактировал Святослав: 17 March 2006 - 12:33

[Святослав]

Lemonade

ну как за бренд платишь, вот я хочу эту квартиру, в этом доме,районе с видом на море (размечталась)),а договор-у Вас

Все верно! Раз хотите (и интерес правомерен), значит - можно! Но вот смысл в чем. То, чего Вы хотите, пока нет (в отличие от бренда): ни квартиры, ни, более того, права требовать ее. Но есть уже некая связанность (Вы это верно заметили) - связанность фактом подписания договора, когда регистрация - простая формальность, которую можно осуществить и помимо воли второй стороны. А раз есть связанность, то появляется и определенность, т.е. некое подобие права, которое, как Вам кажется, уже можно уступить. Да, можно. Но это будет такое же подобие. Т.е. есть факт подписания, есть возможность регистрации (заключения), а значит - возможность возникновения возможности требовать квартиру . Подписываете договор уступки права из подписанного договора - оба договора пока не заключены, но подписаны. И оба вступят в силу с момента регистрации. И цессионарий также имеет все средства понудить цедента к регистрации договора уступки, как и покупатель - продавца - к регистрации ДКП. Т.е. Вы получаете ту же связанность в отношении покупателя, какую имеет покупатель в отношении продавца. По-моему, справедливо.

[Lemonade]

По-моему, справедливо

честно-пречестно? Вы поддерживаете?

То, чего Вы хотите, пока нет

Вы это говорите,озадачиваясь ценой?есть,очень грубо говоря, для сравнения,приемущественное право,и в отличие от одс на земли сх назначения,например, может продать.по сути нематериальный актив оцениваешь и продаешь,как оценщики бы сказали..может гоню в этой части уже) звиняйте))

[новый]

Мне кажется, что причина спора в том, что все забыли о том, что договор и сделка не одно и тоже. Ряд участников темы делают подмену этих понятий...
Сделка это действия лиц..., а договор это соглашение лиц...
Обязательство это одновременно ОБЯЗАННОСТЬ лица совершить действие, либо воздержаться от действия,и ПРАВО другого лица требовать исполнения указанной обязанности.
При этом действие должно быть не всяким, а только определенным: передать имущество, выполнить работу, уплатить деньги и т.п.

Обязательство возникает из договора и иных оснований, указанных в законе.

В законе не указано, что сделка является основанием возникновения обязательств, это всего лишь совершенное действие и фсе...а вот когда происходит чудо и сделка становится не просто сделкой, а договором, тогда и появляются на свет обязательства, а до того момента обязательств нет, соответственно невозможно и произвести перемену лиц в обязательстве...
Поэтому в описанном случае сделка уже совершена, но она не выросла до договора...
Однако, последствия совершения сделки (действий) все же остаются всегда и прямо описаны в законе и даже могут повлечь за собой возникновение прав и обязанностей (но не обязательств)...
Например, в случае с публичной офертой обязанность заключить договор.

Однако я считаю не таким уж и бредом и применение норм о предварительном договоре к незарегистрированной сделке по продаже жилья, особенно если в ней указана обязанность сторон зарегистрировать сделку.
Покрайней мере такая сделка будет соответствовать всем требованим предварительного договора с вытекающими последствиями, т.е. ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ сторон заключить договор в будущем.
Не бесспорно, но именно в этом обязательстве тогда нужно будет производит замену стороны.
Я на практике цессий не делал, и думаю что с жильем это сложно, и точно уж казус (с нежилыми то как раз без проблем)
С жильем же у меня был подобный случай, но я оформлял его Дополнительным соглашением к договору, где заменял покупателя и подписывали его все трое...палату проходило, да и закону вроде не противоречило...
А автору темы напомню, что платить то Вам два раза по 7500, хотите сэкономить, не майтесь расторгните старую сделку, при расторжении продавец пусть вернет сумму внесенного аванса своим векселем, далее физик пусть этот вексель купит упредыдущего покупателя, а потом заключает обычный ДКП с продавцом, но в порядке расчетов указывает, что платеж делает собственным векселем продавца с указанием реквизитов векселя. Если все сделать в пределах налогового периода, то сэкономите 15 тыщ...

[Денежка]

новый

Мне кажется, что причина спора в том, что все забыли о том, что договор и сделка не одно и тоже. Ряд участников темы делают подмену этих понятий...
Сделка это действия лиц..., а договор это соглашение лиц...

Верно И "совершенная многосторонняя сделка" не равно "заключенный договор". "Сделка - ДЕЙСТВИЯ, НАПРАВЛЕННЫЕ на установление прав и обязанностей". А договор - "СОГЛАШЕНИЕ ОБ УСТАНОВЛЕНИИ, изменении или прекращении гражданских прав и обязанностей.

Совершением сделки стороны фиксируют направление их мысли, воли участников ГПО, фиксируют их намерения. Заключением договора стороны принимают на себя обязанности, приобретают права и устанавливают момент начала их осуществления.

[Rally]

новый

А вы где учились? Простите за нескромный вопрос.

[Святослав]

новый
Разделение сделки и договора как соответственно действия и соглашения поддерживается далеко не всеми и по крайней мере спорно. Соглашение (договор) может быть и действием как совершенным (сделка: согласиться - что сделать?) и состоянием как длящимся (правоотношение, обязательство: быть согласным - что делать?).
Хотя вопрос, конечно, интересный.
Но он слишком сложен и требует отдельного рассмотрения. Для его решения надо определиться много с чем, например, с тем, а какие действия рассматривать в качестве сделок: все (открыл рот, потянулся за ручкой для подписи) или только результурующие (причем точка результируемости определяется идеально, относя вопрос в идеальную, а значит правовую сферу). Это возвращает нас к давнему спору о квалификации, скажем, оферты и акцепта как сделок, которые, например, О.С.Иоффе предлагал называть юр.фактами, но не сделками. Это же заставляет вспомнить О.А.Красавчикова и его юр.поступки и многое другое.
Может, этот вопрос и требует прояснения для раскрытия нашей темы, но пока Вы это не показали.

Покрайней мере такая сделка будет соответствовать всем требованим предварительного договора с вытекающими последствиями, т.е. ОБЯЗАТЕЛЬСТВОМ сторон заключить договор в будущем.

В том-то и дело, что у сторон нет обязанности заключить договор в будущем. Они заключают один и тот же договор с одним и тем же предметом, но заключение фактическое отделено от заключения формального - гос.регистрации. В ситуации же с предварительным договором - существует два договора, а не один.

[Pastic]

не майтесь расторгните старую сделку

Мон шер, покажите мне в ГК место, где термин "расторгнуть" применяется к сделке.

[новый]

такого места в ГК нет, уважаемый Pastic

Сообщение отредактировал новый: 19 March 2006 - 06:02