Сообщений в теме: 22

[cruxrei]

Вопрос имеет и теоретический и практический интерес. Есть договор строительного подряда, из текста которого очевидно, что он не был заключен (нет условия о сроке, предмете, субъектный состав не определен ясно). Есть построенный объект, принятый госкоммиссией, но не сданный по акту Подрядчиком (Заказчик не оплатил работы). Вопрос: может ли Подрядчик по суду признать за собой пс на объект? Какой это будет иск? Я думаю подавать иск о признании пс. Логика такая: способы приобретения пс указаны в ст. 218 ГК и (если договор не заключен) Заказчик не может считаться собственником, пока не докажет, что он сам строил этот объект (а это трудно). У подрядчика такие доказательства есть - это строительная фирма и бухгалтерия ведется как надо. Требуется только признать договор незаключенным. Сложность, как мне кажется в том, что именно Заказчику выданы все разрешения и ЗУ под строительство. ЧТо думаете?

[Le vin]

cruxrei
если

именно Заказчику выданы все разрешения и ЗУ под строительство

, то

Подрядчик по суду признать за собой пс на объект?

ненозможно хотя бы в связи с отсутствием разрешений и ЗУ.
Кроме того, по какому основанию Подрядчик приобретет право собственности? Он строил объект для себя?
З.Ы.

неподвижное неосновательное обогащение

а это что?
З.З.Ы. в случае, если

Заказчик не оплатил работы

то Подрядчику - прямой путь, освещаемый ст. 712 ГК РФ.

Я думаю подавать иск о признании пс. Логика такая: способы приобретения пс указаны в ст. 218 ГК и (если договор не заключен) Заказчик не может считаться собственником, пока не докажет, что он сам строил этот объект

Интересное прочтение ст. 218...

предлагаю посмотреть еще ст. 219 ГК РФ, Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 3 сентября 2002 г. N 4544/02, Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 15 июля 2004 г. N Ф09-2144/04ГК.

[Jazzanova]

согласен с Левиным можете удерживать результат работ
Вы же не строили объект хозспособом
значение думаю будет также иметь вопрос о том за счет чьих материалов и оборудования построен объект
если разрешение на строительство за заказчиком то подрядчик допустим строя сам хоз способом обязан был приобрести участок с соответствующим разрешенным использованием и получить разрешение на строительство
кроме того разумеется самостоятельно оформить и согласовать проект
в вашем случае ничего этого я так понимаю у подрядчика нет

[Jazzanova]

а чего с промежуточными актами приемки работ были такие?
может и площадка передавалась по акту
а переписка?
а акты скрытых работ и приемки ответственных конструкций?
может авансы платились
а проект был или не был?

по 222 вряд ли
застройщик обладающий правом на зу скорее всего не пойдет на землеотвод в пользу подрядчика

[cruxrei]

To Le vin & Jazzanova

Уважаемые коллеги, спасибо за ответ, однако, как мне кажется, Вы не обратили внимание на один важный момент: договор НЕ ЗАКЛЮЧЕН. Это очевидно уже сейчас. Поэтому вряд ли годятся для употребления нормы, посвященные подряду, в частности, ст. 712 ГК. Кроме этого, Заказчик уже давно пользуется объектом и зарегистрировал пс на него, что (по меньшей мере, теоретически) не мешает нам его оспаривать.

Кроме того, по какому основанию Подрядчик приобретет право собственности? Он строил объект для себя?

Вообще-то Подрядчик просто СТРОИЛ объект из своих материалов. для того, чтобы они (материалы) и результаты работ перешли в собственность Заказчика, должна быть сделка. Сделки нет. Тогда чей же объект? Вот мой вопрос.

неподвижное неосновательное обогащение

а это что?

вношу ясность: неосновательное обогащение имеет место когда имущество приобретается без правовых оснований, что, как мне кажется, и имеет место в данном случае. Поправьте меня, если что

Интересное прочтение ст. 218... предлагаю посмотреть еще ст. 219 ГК РФ, Постановление Президиума Высшего Арбитражного Суда РФ от 3 сентября 2002 г. N 4544/02, Постановление Федерального арбитражного суда Уральского округа от 15 июля 2004 г. N Ф09-2144/04ГК.

Спасибо за ссылки. Теперь по-порядку:
ст. 219 ГК и Постановление от 03.09.02 говорят о моменте возникновения пс на вновь создаваемую недвижимость. Я также знаю, что регистраторы не требуют правоустанавливающих документов при регистрации пс - только документы на землю и акт о приемке в эксплуатацию. Однако это не отменяет вопроса, а следует ли считать пс ВОЗНИКШИМ у лица, которое эту недвижимость не приобретало (сделка) и не стоило (хозспособ)?
Постановление ФАС от 15.07.04 не смог найти. Буду благодарен, если вышлите.



Добавлено в [mergetime]1145363322[/mergetime]
To CypaB

Спасибо за внимание к теме! Ссылка на ст. 218 нужна для обоснования возникновения права собственности у истца. Является ли данный объект "самоволкой"... вряд ли, т.к. не соответствует определению ст. 222 ГК. Ведь согласно этой статье не важно, КОМУ, выданы разрешения
Что же касается переоформления прав на ЗУ, думаю этот вопрос надо согласовывать не с ответчиком (он то уж точно будет против), а с собственником ЗУ, т.е. мэрией.

[cruxrei]

Jazzanova

а чего с промежуточными актами приемки работ были такие?

нет

может и площадка передавалась по акту

НЕТ

а переписка?

переписка есть - ругательная это претензии к подрядчику по качеству строительства и предложение подписать акт сдачи-приемки. Эти документы, помимо всего прочего, доказывают, что указанный объект строился ДЕЙСТВИТЕЛЬНО Подрядчиком и, надеюсь, помешают Заказчику утверждать что он строил сам или привлекал кого-то еще.

а акты скрытых работ и приемки ответственных конструкций?

НЕТ

может авансы платились

НЕТ

а проект был или не был?

проект был. но в проекте не указаны работы, их объем, содержание, т.е. всё то, что составляет предмет договора строительного подряда.

[Le vin]

cruxrei
учитывая, что

а акты скрытых работ и приемки ответственных конструкций?

НЕТ

может авансы платились
НЕТ

Цитата
а проект был или не был?

проект был. но в проекте не указаны работы, их объем, содержание, т.е. всё то, что составляет предмет договора строительного подряда.

каким образом

Заказчик уже давно пользуется объектом и зарегистрировал пс на него, что

?????
и при этом Вы намереваетесь признать право собственности за собой?????

чего то пятницей запахло.......КМК

[Jazzanova]

подумайте может это был устный подряд

[cruxrei]

Le Vin

?????
и при этом Вы намереваетесь признать право собственности за собой?????

Уважаемый Le Vin, я прежде всего намереваюсь разобраться в ситуации. Если Вам всё в ней ясно, пожалуйста, сошлитесь на нормы права, указующие на невозможность признания пс Подрядчиком, а также правовое основание для приобретения пс Заказчиком. Неужели в Вашей практике не возникало случаев когда зарегистрированное пс успешно оспаривалось? И прошу Вас, не задавайте риторических вопросов. Ведь я пришел спросить

[BRD]

cruxrei может быть НО и есть, но не в виде здания, а в виде сбереженной стоимости работ.

Есть построенный объект, принятый госкоммиссией

Заказчик уже давно пользуется объектом и зарегистрировал пс на него

переписка есть - ругательная это претензии к подрядчику по качеству строительства и предложение подписать акт сдачи-приемки

То есть воспользовался результатом работ. По сути принял, хотя нет согласия о качестве, о цене.

переписка есть - ругательная

Это как раз и свидетельствует, что строили вы объект не для себя. А это существенно в ст. 218.

А почему односторонне акт не подписали?

А сметы тоже не было?

проект был. но в проекте не указаны работы, их объем, содержание, т.е. всё то, что составляет предмет договора строительного подряда

А это проект???

[cruxrei]

Jazzanova

подумайте может это был устный подряд

устный строительный подряд? ... А такой бывает??? Это грозит перевернуть все мои и без того убогие представления. Просветите, пожалуйста, со ссылкой на судебные акты.

Сообщение отредактировал cruxrei: 19 April 2006 - 03:50

[cruxrei]

BRD

может быть НО и есть, но не в виде здания, а в виде сбереженной стоимости работ.

согласен с Вами, уважаемый BRD. Это и была моя первая точка зрения. В этом случае всё более менее ясно. Однако в своих рассуждениях я пошел дальше и поставил вопрос о правовых основаниях возникновения у Заказчика пс на здание. Может быть ответ на этот вопрос настолько очевиден, что никто на него не отвечает, однако мне вот пока не понятно.

То есть воспользовался результатом работ. По сути принял, хотя нет согласия о качестве, о цене.

А это на что-то влияет? Или этим Вы ставите под сомнение незаключение договора? О цене-то, как раз, договоренность есть. О качестве... не знаю. А разве это существенно для (не)заключения?

Это как раз и свидетельствует, что строили вы объект не для себя. А это существенно в ст. 218

Вы договорились с друзьями, что они придут к вам на чай, настряпали блинов, а гости не пришли! Чьи блины? Тоже существенно для 218? Поймите, я не против утверждения, что Подрядчик не приобрел пс на здание. Но тогда дайте мне основание для приобретения пс Заказчиком!

А почему односторонне акт не подписали?

а зачем?

А сметы тоже не было?

нет

А это проект???

хм.. Да, проект. Проект не равен смете, это очевидно. Или я не понял Вашего вопроса?

[Jazzanova]

cruxrei
посмотрите нормы закона
например ст. 162 гк
затем сопоставьте с нормами о подряде и фактическими обстоятельствами
может это оживит убогие представления
возможно вы сумеете доказать что сделка все таки была и удержать объект
либо взыскать долг
ведь в суде принимается и односторонний акт приемки при определенных обстоятельствах

[cruxrei]

Jazzanova
полагаю, что устная сделка может быть только тогда, когда стороны не составляли единого документа и не подписывали его. Это и есть несоблюдение письменной формы сделки, о которой идет речь в ст. 162.

возможно вы сумеете доказать что сделка все таки была

помимо того что это практически невозможно (текст договора не позволит - сущ. условий нет), нам это еще и крайне невыгодно. В тексте договора указана цена работ в 2 раза меньшая чем реальные затраты на строительство. Т.е. проще взыскивать Н.О. На худой конец...
Однако хотелось бы хотя бы от кого-нибудь получить ответ на поставленный вопрос "Чья собственность и почему?" Простите, конешно, за навязчивость

[Jazzanova]

если договор не заключен договора нет
значит чтобы там не было написано суд не может руководствоваться этим
если сможете подтвердить реальную цену и то что договоренность по реальной цене достигнута
плюс определены вне рамок письменных соглашений иные существенные условия подряда то
полагаю сможете либо взыскать оплату работ плюс проценты
либо удержать объект с полседующей его реализацией

[BRD]

Вообще, несоблюдение пис формы не влечет недействительности дсп. И для соблюдения пис формы необязательно заключение единого дог-ра. Можно путем обмена доками. В моей практике по строительству при наличии одних только КС-2 суды взыскивали на основании норм о сп. Но тут даже КС-2 нет.

Или я не понял Вашего вопроса?

Не понял. Я имел ввиду, что если

в проекте не указаны работы, их объем, содержание

то является ли ЭТО проектом?.

Поскольку нет ни сметы, ни КС-2, ни сроков то вряд ли можно признать дог заключенным.

Поймите, я не против утверждения, что Подрядчик не приобрел пс на здание. Но тогда дайте мне основание для приобретения пс Заказчиком!

Вы уж определитесь, что вам нужно.

Однако хотелось бы хотя бы от кого-нибудь получить ответ на поставленный вопрос "Чья собственность и почему?"

Ага, понял.

Он получил разрешение на строительство, землеотвод. Он привлек Вас. Хоть договора и не было, но Вы строили дом ДЛЯ НЕГО. Ст. 218-1 применяется не только при хозспособе, но и при создании вещи привлеченным лицом - подрядчиком. Договор подряда не является основанием возникновения пс. То, что он с вами не расплатился, независимо от вида обязательств - договорное или НО, говорит лишь о наличии обязательства. Далее он сдал дом госкомиссии и зарегил. Собственник -- он.

Может быть ответ на этот вопрос настолько очевиден, что никто на него не отвечает, однако мне вот пока не понятно.

Что ж, уважаемый cruxrei, профессия у нас такая - сомневаться. Я вот тоже иногда сомнениями терзаюсь, поделюсь с коллегами, а они в ответ у виска крутят... Хотя за дурака не держат. А может истины-то и нет?...

[Le vin]

если Заказчик зарнгистрировал право собственности на Объект, то с 99% вероятностью предположу, что были следующие документы:
1. Акт гос. комиссии о приемке объекта в эксплуатацию (либо разрешение на ввод в эксплуатацию)
Акт гос.комиссии не был бы принят ФРС в качестве правоустаналивающего документа, если бы в нем не было ссылки на проект.
Как правило ФРС не регистрирует право на вновь созданный объект, если Заказчик не представит документы, что осуществил расчет на СМР.
Вывод: Ну не верю я, что нету проекта и нету каких либо документов о расчете.
2. НеНПА ОМС об утверждении проектной документации.
Иначе, как ваыдали разрешение на СМР?


На чем основано заключение, что договор - не заключен? Исключительно на том, что в самом документе "Договор" не указаны сроки выполнения работ?
З.Ы.

Однако хотелось бы хотя бы от кого-нибудь получить ответ на поставленный вопрос "Чья собственность и почему?" Простите, конешно, за навязчивость

Собственность того, у кого свидетельство о регистрации ПС на объект.
Поясните, пожалуйста, почему такой ответ Вас не устраивает?

[Jazzanova]

кс-2 в определенном случае катит и односторонний

[cruxrei]

BRD

Я имел ввиду, что если в  проекте не указаны работы, их объем, содержание то является ли ЭТО проектом?.

Я нигде не встречал законодательного определения проекта, однако всегда полагал, что проект - это подробное описание здания с приложенными к нему чертежами, соответствующее СНиПам и прочим нормам. Такой проект есть и он передан Подрядчику. Перечня работ, их содержания и объема в нём нет и быть не должно. Это забота сметчиков.

Большое спасибо Вам за помощь в прояснении ситуации! Теперь - к сомнениям.

Ст. 218-1 применяется не только при хозспособе, но и при создании вещи привлеченным лицом - подрядчиком.

Довольно расширительное толкование статьи, согласитесь. Есть ли судебные акты на этот счет? Я не нашел. А то интересно получается: стало быть, были у меня сваи, кирпич и бетон. Мои. Приехал я к Заказчику с рабочими, вбил эти сваи, залил бетон, возвел кирпичные стены и мне уже говорят "То что они были твои, это теперь нещитово. Мы ведь для себя этот участок брали, значит всё что на этом участке - это теперь наше."

Хоть договора и не было, но Вы строили дом ДЛЯ НЕГО.

Изменится ли что-нибудь в Вашей позиции, если станет известно, что Подрядчик строил здание НЕ ДЛЯ НЕГО, а для другого лица, не указанного в разрешительных документах на строительство и на землю?

Договор подряда не является основанием возникновения пс.

В общем случае это не так (ст. 703-2). Правильно ли я понял Вашу мысль, что до регистрации права собственности на построенный объект он воспринимается с правовой точки зрения как совокупность строительных материалов, принадлежащих всё-таки Подрядчику. В момент внесения сведений в ЕГРП эти материалы теряют свою индивидуальную сущность и превращаются в иной объект пс - здание. таким чудесным образом и перехода пс как-бы и не происходит - просто материалы "исчезли", а новый объект "создался"?

Значит ли это, что до регистрации пс за Заказчиком Подрядчик мог преспокойно прийти, извиниться и разобрать здание?

Добавлено в [mergetime]1145479314[/mergetime]
Le vin

Вывод: Ну не верю я, что нету проекта и нету каких либо документов о расчете.

проект есть. поясните, пожалуйста, расчет НА СМР - это что?

На чем основано заключение, что договор - не заключен? Исключительно на том, что в самом документе "Договор" не указаны сроки выполнения работ?

не только. Хотя уже этого достаточно, на мой взгляд, чтобы посчитать договор незаключенным. Плюс к этому нет предмета и не определен субъектный состав договора.

[Le vin]

cruxrei
Я понял, это тест на терпимость.....
Итак:
1.

Плюс к этому нет предмета

Я нигде не встречал законодательного определения проекта

однако всегда полагал, что проект - это подробное описание здания с приложенными к нему чертежами,

То есть, что такое ПРОЕКТ Вы всегда определяли исключительно руководствуясь революционным правосознанием?
посмотрите ст. 48 ГсК РФ. Различные СНиПы, регулирующим состав проектной документации даже не осмеливаюсь рекомендовать, ибо СНиПы - не закон. акты.

Такой проект есть и он передан Подрядчику. Перечня работ, их содержания и объема в нём нет и быть не должно. Это забота сметчиков.

расчет НА СМР - это что?

Это описка. "расчет ЗА СМР".

далее

а проект был или не был?

проект был. но в проекте не указаны работы, их объем, содержание, т.е. всё то, что составляет предмет договора строительного подряда.

Поясните пожалуйста, каким образом по Вашему мнению в проекте должны быть указаны РАБОТЫ, ИХ ОБЪЕМ, СОДЕРЖАНИЕ?
и вот это положение, если можно, расшифруйте:

не определен субъектный состав договора

ну и напоследок:
Существовал ли АКТ ПРИЕМКИ ОБЪЕКТА В ЭКСПЛУАТАЦИЮ?
(разрешение на ввод в эксплуатацию)

[cruxrei]

Le vin
Уважаемый Le Vin, спасибо Вам за столь живое участие в теме. Однако вынужден признать, что Вы не совсем внимательно её читаете. Вот почему:

1. То что объект ПРИНЯТ госкомиссией (а значит есть соответствующий акт) указано в самой теме (самый первый пост).

2.

ПРОЕКТ Вы всегда определяли исключительно руководствуясь революционным правосознанием

Мне не нужно этого делать, так как этот проект находится на моем столе и я могу его полистать. За ссылку на ст. 48 ГсК спасибо, однако что в ней противоречит моему определению, процитированному, кстати, Вами? Это определение я дал в беседе с BRD для того чтобы показать, что в проекте содержания и объема работ БЫТЬ НЕ должно. Вы меня, похоже упрекаете в точке зрения, которую сами поддерживаете.

расчет ЗА СМР

ну, этот расчет регистраторам представлять совсем не обязательно, ибо он не является правообразующим.

расшифровываю неопределенность субъектного состава: в преамбуле договора указано частное лицо (именно на него выданы разрешения) в заключительной части договора стоит подпись этого лица, стоят реквизиты и печать организации, в которой это лицо является директором. Приснопамятный проект заказан также организацией и, похоже, не утвержден никем. Кстати вопрос: что позволяет говорить об утверждении проекта закачиком? Может ли сам факт передачи проекта подрядчику говорить об утверждении его (проекта)?

[cruxrei]

Вот еще вопрос (не знаю, следует ли открывать отдельную тему). Если смотреть на ситуацию так:
1. договор не заключен
2. взыскивать можно только стоимость имущества, составляющего неосновательное обогащение;
3. Этим имуществом являются в данном случае работы и материалы, затраченные Подрядчиком на строительство,

Как думаете, включается ли в эту стоимсть прибыль и НДС, заложенная в смете?

Сообщение отредактировал cruxrei: 20 April 2006 - 19:30