Сообщений в теме: 27

[Solncе Al]

Уважаемые коллеги!
Очень хочется услышать Ваше мнении всвязи со спором касаемым Учредительного договора. Как Вы считаете кто из нижеуказанных аппонентов прав:
2. Сторонами учредительного договора о создании юридического лица являются учредители данной организации. С момента государственной регистрации юридического лица учредительный договор прекращает свое действие вследствие исполнения, а его стороны (учредители) приобретают статус участников вновь созданной организации. Однако их статус несколько отличается от положения участников, не выступавших в качестве учредителей. Так, участники-учредители являются субъектами ответственности по обязательствам, возникшим в связи с созданием юридического лица и не исполненным на момент его государственной регистрации; на них распространяются и другие ограничения, предусмотренные законодательством, например, учредители банка не могут выходить из состава его участников в течение первых трех лет со дня его регистрации (ст. 11 Федерального закона "О банках и банковской деятельности").

Комментарии к ФЗ « об ООО»
Костькова О.В. Тимошенко В. А.

Комментарий к статье 11.
1. Вслед за ГК Закон устанавливает необходимость разработки двух учредительных документов при организации общества. Наличие и учредительного договора, и устава отличает общества с ограниченной ответственностью от других организационно-правовых форм юридических лиц, занимающихся коммерческой деятельностью, и предопределяет совмещение характерных признаков хозяйственных товариществ и акционерных обществ. По своей правовой природе договор, заключенный учредителями общества, представляет собой не только договор о создании общества, но и документ, содержащий нормы, регулирующие взаимоотношения учредителей друг с другом и учредителей с созданным обществом на период его существования. В отличие от хозяйственных товариществ общество может быть создано одним лицом, что влечет за собой отсутствие учредительного договора. Для обществ с одним учредителем установлен один учредительный документ - это устав. Нетрудно заметить непоследовательность в разработке правового статуса общества в законодательстве (ст.89 ГК и ст.11 Закона), когда для одних обществ требуется один учредительный документ (устав), а для других - два в зависимости от количественного состава общества. Изменение количественного состава участников общества влияет на число учредительных документов. При увеличении числа участников общества возникает необходимость заключения между ними учредительного договора, а при уменьшении до одного участника учредительный договор прекращает свое действие, так как исчезает основание возникновения договора ("соглашение двух или нескольких лиц" - ст.420 ГК). Подобные требования представляются неудачными и вряд ли упростят существование общества с ограниченной ответственностью.

Автор не известен, но комментарии официально опубликованы в Гаранте.

[Jafar]

ИМХО

ст. 12 ФЗ "Об ООО"
"В учредительном договоре учредители общества обязуются создать общество и определяют порядок совместной деятельности по его созданию. Учредительным договором определяются также состав учредителей (участников) общества, размер уставного капитала общества и размер доли каждого из учредителей (участников) общества, размер и состав вкладов, порядок и сроки их внесения в уставный капитал общества при его учреждении, ответственность учредителей (участников) общества за нарушение обязанности по внесению вкладов, условия и порядок распределения между учредителями (участниками) общества прибыли, состав органов общества и порядок выхода участников общества из общества.

так получается, что договор не только о создании и т.д., но и "жизни" общества, соответственно он не прекращается исполнением после создания общества, продолжает действовать в неисполненной части.
Мне кажется, что правильнее сказать, что учредители не только обязуются в договоре создать общество, но и быть его участниками с определенными правами, обязанностями, размером вклада и т.д.
Кроме того, как только в обществе "заводится" новый участник, в учр. договор вносятся изменения и новый участник "присоединяется" к этому договору.

Поддерживаю мнение, что учредительный договор, в качестве учредительного документа на фиг не нужен, но закон, хоть и туповат, но он закон. Пока не принято нового все остается так.

[Jafar]

Не то, чтобы понял, что вы имеете в виду.

Я не против договора, как такового, но мне кажется, что в качестве учр. документа он себя не оправдывает. Ведь после создания общества и выполнения всеми учредителями своих обязанностей по созданию и внесению, действовать остаются только положения, которые дублируют устав.

Плюс, если вообще забить на договор, на внесение в него изменений, на приведение в соответствии с уставом и жить, работать, изменяться, дополняться только по уставу (теоретически), то при конфликте договора и устава, действует устав.

Опять же странно выглядит договор, в котором написано, что мы обязуемся создать общество, когда такой договор заключают между собой лица, купившие доли у одного учредителя в давно уже фунциклирующем обществе.

[Игорь99]

кхм... даю подсказку.. ООО - объединение усилий лиц... (лиц)..

АО - объединение лицами капиталов...

А если абстрагироваться от доктринальных определений ООО и посмотреть на легальное:
Обществом с ограниченной ответственностью (далее - общество) признается учрежденное одним или несколькими лицами хозяйственное общество, уставный капитал которого разделен на доли определенных учредительными документами размеров; участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости внесенных ими вкладов.

По сути, то же объединение капиталов, поскольку участники общества не отвечают по его обязательствам и несут риск убытков, связанных с деятельностью общества, в пределах стоимости внесенных ими вкладов.

В общем, если рассматривать ООО как гибрид товарищества и АО, то от товарищества в ООО мало, что осталось.

[Игорь99]

опять же в самом законе не мало норм, которые указывают на то, что именно ЛИЦАМ придаётся существенной значение... Например, возможность установления запрета на отчуждение долей третьим лицам. И не только это... Опять же замечательные положения о выходе участника... Или о дополнительных правах и обязанностях участников...

О том, что специфика присутствует, никто не спорит. Иначе не принимался бы отдельный закон об ООО.

Однако зачем нужен учредительный договор в уже созданной ООО-шке непонятно.
Или зададим вопрос по другому: что измениться, если в закон будут внесены изменения и единственным уставным документом ООО будет признан устав. Боюсь, что ничего.

[Читатель]

HuliganP

Правовая природа такого зверя как ООО априори диктует необходимость наличия такого УД..как учредительный договор..В противном случае, нашему правопорядку имеет смысл отказаться от конструкции ООО, оставив в живых..только лишь АО.

Многоуважаемая, позвольте возразить: доля - не акция, и остутствие такого УД, как договор, этого положения не изменит.

[Smertch]

HuliganP

тогда просто читайте ФГК. (оттуда сдули нашу огогошку)..

насколько мне не изменяет память, ООО впервые придумали немцы в конце 19 века (GmbH) - и это был не результат исторического развития, а искуственно сконструированная ОПФ - и уже у них все заимствовали ее. Кроме того, в ФГК такого не может быть в принципе по причине имеющегося там дуализма частного права.

[Читатель]

Smertch
По поводу ФГК и дуализма частного права ничего не скажу, но во Франции в том же конце 19 века возникли товарищества с переменным капиталом (societes a capital variable), в коих был возможен свободный выход участников с выделом соответствующих долей.

[Smertch]

HuliganP

Тогда возникает вопрос - а зачем вообще ООО.

Помнится, в этом разделе этот вопрос как раз уже обсуждали. ИМХО - чтобы с эмиссией не маяться.

я не знаю, что вы читали в ФГК.. я его только сегодня утром лишний раз просматривала....

ОК, вечером дома перечитаю (может, направите, где именно, а то книжечка толстенькая)

[Читатель]

или я неясно выражаю мысли, или вы меня неправильно поняли... Я как раз и говорю, что у нас все огульно чуть ли не знак равенства ставят между АО-ООО

Проблема здесь в том, что АО, как правило, создаются без целей последующего выхода на рынок ценных бумаг. И лишней ОПФ является не ООО, а ЗАО. В европейских странах, законодательство которых знает конструкцию ООО нет понятия о ЗАО, и наоборот.

..А если как по уставу *внесение изменений* единогласие не требуется - то нивилируется значение персоны и остаётся полное калькирование АО.

Бог с ним, с единогласием, пусть оно будет необязательным. Различие должно быть в свободном/несвободном отчуждении акций/долей.

[Smertch]

HuliganP
покопался и в ФГК, и в немецком законе об ООО, и в голландском ГК, и в литературе.
Однозначно все признают, что ООО изобрели немцы в 1892 году как нечто среднее между АО и полным товариществом (кстати, ИМХО, это полные товарищества - объединения лиц, а ООО, как и АО - объединения капиталов).
В ФГК нашел статьи (в районе 1844) - они, ИМХО, как раз менее соответствуют нашим - там единое регулирование и для товариществ - юрлиц, и для нерегистрируемых товариществ (а до кучи еще и многие нормы похожи на наши нормы о хозяйственных товариществах). Учредительный документ один - устав, но по смыслу этот устав - это договор (изменяется с общего согласия). Да и изменение состава участников тоже требует общего согласия. Правда, в книжках пишут, что есть еще во Франции закон о торговых товариществах - к сожалению, его у меня нет.
Еще забавнее в Нидерландах - там до недавнего времени вообще не было ООО, а были только АО и полные товарищества. Теперь там есть и очень популярны "закрытые компании" (besloten vennootschappen - BV), но они даже больше похожи на ЗАО, чем на ООО (впрочем, согласен с тем, что ЗАО как вид следует изничтожить и свести к ООО).

[Smertch]

HuliganP
у французов на мой взгляд ближе к полному товариществу получилось,
а у немцев - к АО
у нас ООО тоже больше похоже на АО, чем на ПТ - потому и говорю, что у немцев содрали

Добавлено в [mergetime]1147722776[/mergetime]
И исходя из этого считаю, что УД не нужен

[Smertch]

HuliganP
исхожу прежде всего из того, что ООО у нас ХО, а не ХТ

[Smertch]

HuliganP

у нас в ГК участники АО есть, между прочим

в сам деле не вижу большой беды в том, чтобы называть акционеров участниками, если это делается в рамках теоретического обсуждения

[IAY]

Smertch ,

исхожу прежде всего из того, что ООО у нас ХО, а не ХТ

То есть ООО - это объединение капиталов а не лиц. Это имеется в виду?

Игорь

[Smertch]

IAY

То есть ООО - это объединение капиталов а не лиц. Это имеется в виду?

совершенно верно