Сообщений в теме: 24

[Romanzan]

Является ли существенным условием договора, согласование объекта, на который будет поступать энергия, от поставщика к потребителю? Если об объекте ни слова не сказано в договоре???

[Romanzan]

Никто не знает???

[Михайлова]

скажите, а "отвечающее установленным техническим требованиям энергопринимающее устройства, присоединенное к сетям энергоснабжающей организации" договором тоже не определено?

[Romanzan]

скажите, а "отвечающее установленным техническим требованиям энергопринимающее устройства, присоединенное к сетям энергоснабжающей организации" договором тоже не определено?

Нет...

[NormaL]

Думаю, что условие об энергопринимающем устройстве не является существенным. Существенными условиями договора энергоснабжения помимо пред­мета договора являются количество и качество энергии, режим потребле­ния энергии, цена, а также условия по обеспечению содержания и безопас­ной эксплуатации сетей, приборов и оборудования.

[Romanzan]

Т.е. куда пойдет эта энергия значения не имеет?
Объект не оговорен в договоре... Реально сложилась ситуация, что потребитель не получал энергию ввиду того, что она шла совсем на другой объект, не принадлежащий потребителю...

[Калиостро]

NormaL

Существенными условиями договора энергоснабжения помимо пред­мета договора являются количество и качество энергии, режим потребле­ния энергии, цена, а также условия по обеспечению содержания и безопас­ной эксплуатации сетей, приборов и оборудования.

бред, а про цену - бред 500%

Romanzan

Является ли существенным условием договора, согласование объекта, на который будет поступать энергия, от поставщика к потребителю? Если об объекте ни слова не сказано в договоре???

Является. Договор без этого не заключен.

[Romanzan]

Является. Договор без этого не заключен.

О, так значит у нас есть шанс... И безакцептное списание, по-любому не законно...

[Бифуркация]

"Отсутствие договорных отношений с организацией, чьи теплопотребляющие установки присоединены к сетям энергоснабжающей организации, не освобождает потребителя от обязанности возместить стоимость отпущенной ему тепловой энергии".

[Калиостро]

Romanzan

И безакцептное списание, по-любому не законно...

А на безакцепт не влияет заключенность или незаключенность никоим образом, см. соответствующую тему. Если только конечно ваши энергетики не идиоты и указали в основании платежа ПВС

Сообщение отредактировал Калиостро: 07 June 2006 - 12:37

[siamska]

Romanzan

Безакцептное списание по незаключенному договору, конечно, незаконно.
Это мы все про один и тот же договор говорим, что и в теме про безакцептное списание?

[Romanzan]

Это мы все про один и тот же договор говорим, что и в теме про безакцептное списание?

Да, Вы правильно поняли... В договоре не был указан сам объект. Написано, что поставщик поставляет энергию потребителю (нашей организации). А на какой объект не написано. На самом же деле энергия поступала на объект, который находится в федеральной собственности, но планировался нам передаться в пользование. Мы это объект не взяли (договор не подписали), а на энергию, подписывали заранее под честное слово (типа через месяц у нас этот объект будет в пользовании). Ну и естественно мы не стали платить, а они все поставляли и поставляли и в конечном итоге они обратились в банк о безакцептном спиании. Банк поставил нас на картотеку и списывает зараза деньги. Короче вот такая история.

[siamska]

Оставляя в другой тебе вопрос с безакцептным списанием.
Приложения к договору есть? Перечень точек поставки? Или куда тогда энергетики поставляли э/энергию? Вот уж действительно, начинаешь сомневаться в том, что

ваши энергетики не идиоты

.
Начинайте разбираться с фактическим потребителем э/энергии. У вас с ним точно никакого договора нет? Нет у вас действия в пользу третьего лица?
Сообщите о ситуации в ЭСО и банк. Все письменно, разумеется.

[veny]

Калиостро

бред, а про цену - бред 500%

хе...не такой уж и бред..не смотря на то что все решает тариф это условие все равно является существенным.
Romanzan

Объект не оговорен в договоре... Реально сложилась ситуация, что потребитель не получал энергию ввиду того, что она шла совсем на другой объект, не принадлежащий потребителю...

а претензии вы на эту тему энергетикам писали? А оплату по договру производили? и если нет по писали ли энергетики вам претензии?

Является. Договор без этого не заключен.

Нет не является. Объект на который будет поставлена энергия это проблема потребителя энергетикам это абсолютно безразлично. То что объект вам не принадлежит вовсе не значает что вы за него не можите платить...мало ли какие у вас с собственником отношения...

Сообщение отредактировал veny: 20 June 2006 - 09:53

[Калиостро]

veny

не такой уж и бред..не смотря на то что все решает тариф это условие все равно является существенным.

Существенными являются условия о предмете договора, условия, которые названы в законе или иных правовых актах как существенные или необходимые для договоров данного вида, а также все те условия, относительно которых по заявлению одной из сторон должно быть достигнуто соглашение.

2. Порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.

Закон и иные правовые акты, определяющие цену, существуют - чего еще?

Подойдем с другого конца:

Статья 424. Цена

1. Исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.
В предусмотренных законом случаях применяются цены (тарифы, расценки, ставки и т.п.), устанавливаемые или регулируемые уполномоченными на то государственными органами.
2. Изменение цены после заключения договора допускается в случаях и на условиях, предусмотренных договором, законом либо в установленном законом порядке.
3. В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

Два вывода:
1. В отношении э/э абзац второй ч.1 - см. 41-ФЗ
2. Цена договора, если иное не установлено более специальными нормами ГК, существенным условием договора не является.
Как мы уже смотрели выше, параграфом 6 главы 30
иного не установлено.

Теперь

Является ли существенным условием договора, согласование объекта, на который будет поступать энергия, от поставщика к потребителю? Если об объекте ни слова не сказано в договоре???

Во-первых, это предмет договора:

1. По договору энергоснабжения энергоснабжающая организация обязуется подавать абоненту (потребителю) через присоединенную сеть энергию, а абонент обязуется оплачивать принятую энергию, а также соблюдать предусмотренный договором режим ее потребления, обеспечивать безопасность эксплуатации находящихся в его ведении энергетических сетей и исправность используемых им приборов и оборудования, связанных с потреблением энергии.

присоединенная сеть то должна быть определена!

Во-вторых, условие названо в законе и иных правовых актах (ГК и ПП861 например).

Сообщение отредактировал Калиостро: 21 June 2006 - 10:25

[veny]

Закон и иные правовые акты, определяющие цену, существуют - чего еще?

Еще ГК который называет это условие для энергоснабжения существеным....и АС вслед за ним...тариф обязательно должен быть указан в договоре и о его изменение потребитель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен уведомляться...

присоединенная сеть то должна быть определена

и не только сеть но ещё и нагрузки а тут уж без объекта никак...значит где то он все же был.

Добавлено в [mergetime]1150863718[/mergetime]

присоединенная сеть то должна быть определена

хотя вообщето...а как вы собираетесь определить в договре присоединеную сеть?
пред заключением договра выдаются ТУ если их выполняют заключают договр.
Выполнение ТУ предполагет наличие присоединенной сети.

Сообщение отредактировал veny: 21 June 2006 - 10:18

[Калиостро]

Теперь, немного судебной практики:

Как правильно указал суд апелляционной инстанции, стоимость электроэнергии и услуг по передаче электроэнергии не является существенным условием, поскольку в соответствии со статьей 424 Гражданского кодекса Российской Федерации устанавливается на основании решения уполномоченного органа - Региональной энергетической комиссии (пункт 5.2 договора).

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 27.04.2006 N Ф04-1403/2006(21472-А75-28) по делу N А75-9318/2005

В соответствии с п. 2 ст. 544 ГК РФ порядок расчетов за энергию определяется законом, иными правовыми актами или соглашением сторон.
Исходя из содержания договора энергоснабжения, регулируемого ст. ст. 539 - 548 ГК РФ, условие о порядке расчетов за энергию не относится к его существенным условиям.
Суд установил, что сторонами не достигнуто соглашение по условию о порядке расчетов за энергию, предусмотренному п. 6.2 договора, и обоснованно исключил его из договора с учетом положений ст. 421 ГК РФ.
Доводы заявителя жалобы о том, что условие п. 6.2 договора о порядке и сроках расчетов по договору энергоснабжения относится к существенным условиям договора данного вида и при его отсутствии договор считается незаключенным в силу ст. 432 ГК РФ, являются несостоятельными, так как не соответствуют требованиям норм Гражданского кодекса РФ, регулирующих договор энергоснабжения.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ДАЛЬНЕВОСТОЧНОГО ОКРУГА от 03.09.2004 N Ф03-А51/04-1/2388

Существенными условиями договора энергоснабжения являются условия о предмете договора (пункт 1 статьи 539 Гражданского кодекса Российской Федерации), количестве энергии (статья 541 Кодекса), качестве энергии (статья 542 Кодекса), режиме ее потребления, а также об обязанностях сторон по обеспечению надлежащего технического состояния и безопасности эксплуатируемых энергетических сетей, приборов и оборудования (статья 543 Кодекса).

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ЗАПАДНО - СИБИРСКОГО ОКРУГА от 22.05.2006 N Ф04-6757/2005(22870-А03-22) по делу N А03-3457/05-4


Добавлено в [mergetime]1150864364[/mergetime]
veny

Еще ГК который называет это условие для энергоснабжения существеным....

Где???

тариф обязательно должен быть указан в договоре и о его изменение потребитель ОБЯЗАТЕЛЬНО должен уведомляться...

А это еще откель???

Органы исполнительной власти субъектов Российской Федерации в области государственного регулирования тарифов устанавливают тарифы на электрическую и тепловую энергию, поставляемую энергоснабжающими организациями потребителям, в том числе населению, на очередной финансовый год в рамках указанных предельных уровней до принятия закона субъекта Российской Федерации о бюджете субъекта Российской Федерации.
(с) 41-ФЗ

23. Решение регулирующего органа об установлении тарифов и (или) их предельных уровней доводится до организаций, осуществляющих регулируемую деятельность, в недельный срок.
Постановление регулирующего органа об установлении тарифов и (или) их предельных уровней публикуется в установленном порядке.
(с) ПОСТАНОВЛЕНИЕ Правительства РФ от 26.02.2004 N 109
(ред. от 29.05.2006)
"О ЦЕНООБРАЗОВАНИИ В ОТНОШЕНИИ ЭЛЕКТРИЧЕСКОЙ И ТЕПЛОВОЙ ЭНЕРГИИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(вместе с "ПРАВИЛАМИ ГОСУДАРСТВЕННОГО РЕГУЛИРОВАНИЯ И ПРИМЕНЕНИЯ ТАРИФОВ НА ЭЛЕКТРИЧЕСКУЮ И ТЕПЛОВУЮ ЭНЕРГИЮ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ")
Т.е., доводятся до сведения только регулируемых организаций и публикуются. Все.

[veny]

А это еще откель???

из договора купли-продажи епстественно......

Т.е., доводятся до сведения только регулируемых организаций и публикуются. Все.

нет не все...в гаранте есть решение где АС послыает нах....только потому что нет тарифа в договоре...
К сожелению гарант на работе а интернет дома....буду стараться с работы сюда принести.....как смогу так и сделаю

Добавлено в [mergetime]1151000615[/mergetime]
Калиостро
ЛИчно я с тобой на все 100 согласен тариф не согласовывается сторонами и потому не могет быть существенным условием...НО реальная жизнь иногда логику корректирует...даже безуперчную

Кстати на счет жизни...что там цена....у меня сейчас в суде дело где я уже 100 раз говорил судье что порядок расчетов не является существенным условием договора энергоснабжения....но она мне до сих пор пока не верит....уже третий месяц

Сообщение отредактировал veny: 04 July 2006 - 13:46

[Калиостро]

veny

нет не все...в гаранте есть решение где АС послыает нах....

выкладывай, обсудим. вопрос актуален, и единства суд. практики нет.

Кстати на счет жизни...что там цена....у меня сейчас в суде дело где я уже 100 раз говорил судье что порядок расчетов не является существенным условием договора энергоснабжения....но она мне до сих пор пока не верит....уже третий месяц

41-ФЗ в нос тыкал?

Оплата электрической и тепловой энергии производится за фактически принятое потребителем количество электрической и тепловой энергии в соответствии с данными учета электрической и тепловой энергии, если иное не предусмотрено федеральным законом, иными нормативными правовыми актами или соглашением сторон.
(часть восьмая введена Федеральным законом от 26.03.2003 N 38-ФЗ)
В случае, если иное не установлено соглашением сторон, оплата электрической энергии производится потребителями до 15-го числа текущего месяца.

[veny]

А что ты для начала вот на это скажешь? выходит что надо сторонам этот вопрос согласовывать всеже...


Постановление Правительства РФ от 26 февраля 2004 г. N 109 "О ценообразовании в отношении электрической и тепловой энергии в Российской Федерации"

58. Тарифы на электрическую энергию (мощность), поставляемую потребителям, устанавливаются регулирующим органом одновременно в 3 вариантах:
1) одноставочный тариф, включающий в себя полную стоимость 1 киловатт-часа поставляемой электрической энергии;
2) двухставочный тариф, включающий в себя ставку за 1 киловатт-час электрической энергии и ставку за 1 киловатт установленной генерирующей мощности;
3) одноставочный (двухставочный) тариф, дифференцированный по зонам (часам) суток.
Потребители, в том числе покупающие часть электрической энергии в секторе свободной торговли, самостоятельно выбирают для проведения расчетов за электрическую энергию один из указанных вариантов тарифа, уведомив об этом организацию, поставляющую ему электрическую энергию, не менее чем за месяц до вступления в установленном порядке в силу указанных тарифов. При отсутствии такого уведомления расчет за электрическую энергию (если иное не будет установлено по взаимному соглашению сторон) производится по варианту тарифа, действовавшему в период, предшествующий расчетному. В расчетном периоде регулирования не допускается изменение варианта тарифа, если иное не будет установлено по взаимному соглашению сторон.
Потребители, покупающие часть электрической энергии в секторе свободной торговли, производят расчеты за электрическую энергию (мощность), купленную на розничном рынке, по тарифам, установленным для данных потребителей в соответствии с настоящим пунктом.

41-ФЗ в нос тыкал?

Говорил..но я к сожалению по теплу сужусь...

Сообщение отредактировал veny: 04 July 2006 - 14:25

[alextepset]

Говорил..но я к сожалению по теплу сужусь...

Недавно судился по делу о признании договора теплоснабжения незаключенным. Истец ссылался на незаключенность договора ввиду несогласованности порядка оплаты энергии и цены договора на год. В иске отказано. Апелляция оставила решение без изменения. Кассация еще не назначена.
Кстати, еще одним основанием было то, что снабжаемые теплом объекты (жилые дома) не являлись собственностью истца и не передавались ему на баланс.

Сообщение отредактировал alextepset: 07 July 2006 - 18:58

[veny]

Кстати, еще одним основанием было то, что снабжаемые теплом объекты (жилые дома) не являлись собственностью истца и не передавались ему на баланс.

все ЖСК и ТСЖ так снабжаются...для того чтобы домом управлять не надо его принемать на баланс...
Не все однако это понимают...или просто валяют дурака
А решение если есть возможность выложите пожалуста.

Сообщение отредактировал veny: 24 July 2006 - 19:24

[олежка]

Хотелось бы услышать мнение вот по такому вопросу : определение мощности в договоре энергоснабжения является ли существенным условием ?

[veny]

определение мощности в договоре энергоснабжения является ли существенным условием ?

да является поскольку это имеет отношение количеству и качеству энергии

Сообщение отредактировал veny: 25 July 2006 - 14:51

[Калиостро]

олежка
безусловно.